Folge 34: Supervermächtnis – Nachfolge steuerlich optimieren, ohne zu Lebzeiten zu schenken

00:00:01: Klare Antworten für komplexe Steuerfragen

00:00:03: der PureTax Podcast.

00:00:08: Willkommen zu einer neuen Folge PureTex!

00:00:11: Mit mir im Studio ist heute Benjamin Rotmund, hi Benjamin

00:00:14: Hi Patrick ich grüße dich.

00:00:16: Du hast uns einen Fall mitgebracht.

00:00:18: Ja wir sprechen heute über die Spannung von Sicherheitsnetzen Im Erbfall beziehungsweise Für den Erb fall und haben dazu einen spannenden fall mitgebracht Den ich gerne mal schildere.

00:00:31: Wir haben Besuch bekommen von einem Mandanten, der gerne Nachfolgeplanung machen

00:00:36: will.

00:00:36: Wesentlicher Vermögenswehr des Mandanten ist ein Unternehmen – es gibt auch noch Privatvermögen aber das Unternehmen ist quasi der große Wert!

00:00:44: Der Mandant ist verheiratet hat zwei Kinder und die Prämisse für die Nachfolgerplanung war jetzt eigentlich ich möchte bis zu meinem Tode selbst am Steuer des Unternehmens sitzen und ich möchte eigentlich meinen Kindern und meiner Frau zur Lebzeit überhaupt nichts schenken.

00:01:00: Aber er hat gesagt, er möchte schon gerne Maßnahmen ergreifen um auch nach seinem Tod vielleicht steueroptimiert noch Vermögen innerhalb der Familie übertragen zu können.

00:01:10: Jetzt könnte man glauben das ist so.

00:01:12: wasch mich aber mach mich nicht nass Patrick.

00:01:15: wir erleben es ab und zu solche Fälle.

00:01:17: Was sagst du dazu?

00:01:18: Können wir ihm helfen?

00:01:19: Ja dass das hoffe ich.

00:01:20: Wir kennen tatsächlich einige Unternehmer die zurückhaltend sind Auch das vermögen in den nächsten generationen zu übertrag.

00:01:27: Das kann ein rotes Tuch sein und das ist dann auch zu respektieren aus unserer Sicht.

00:01:33: Gerade bei der Ausnutzung der Erbschaftssteuerlichen Privilegierungen für Betriebsverbögen, ist es jedoch schwierig diese für den Todesfall sicherzustellen denn man weiß ja nie wann der Tod letztendlich eintritt.

00:01:44: oder geht es auch um liquide Vermögenswerte im Unternehmen die für privilegierte Übertragungen grundsätzlich schädlich sind?

00:01:51: Normalerweise raten wir dann zur Schenkung an eine Familienstiftung.

00:01:54: Das kann da eigentlich immer eine sehr schöne Lösung sein, wenn das Unternehmen fortgeführt werden soll und das ist ja gerade dann sinnvoll, wenn die potenziellen Nachfolger noch Zeit brauchen.

00:02:03: Dann kann man das über die Stiftungen entsprechend gestalten den zeitlichen Versatz einbauen in die ganze Gestaltung und hat eigentlich ne Lösung.

00:02:12: Wenn das aber den Mandanten auch nicht glücklich macht und er sich mit der Familienstiftung vielleicht einfach nicht wohlfühlt, dann geht es darum was du schon eben gesagt hast nämlich wir müssen Sicherheitsnetze spannen.

00:02:23: So können wir dann auch sicherstellen dass nach dem Eintritt des Erbfalls noch Optimierungspotenzial da ist.

00:02:29: Jetzt ist es so, Erbschafts- und Schenkungssteuer sind Stichtagssteuern und maßgeblicher Zeitpunkt für die Besteuerung ist grundsätzlich der Tod des Airplassers beziehungsweise der Zeitpunkt der Ausführungen der Schenkung.

00:02:43: Ja das macht uns möglicherweise ein bisschen schwieriger.

00:02:46: Das müssen wir auf jeden Fall im Blick halten wenn wir jetzt nach Gestaltungsoptionen suchen.

00:02:51: Ja, wir haben jetzt zusammen gesprochen Benjamin.

00:02:52: Wir haben drei grundsätzliche Möglichkeiten dem Mandanten vorgestellt.

00:02:56: Fangen wir mal an was war die erste Idee die machen können?

00:02:58: Genau!

00:02:59: Wir müssen jetzt eigentlich schauen dass wir mit diesem Stichtagsprinzip ein bisschen spielen und schauen in welchen Fällen gilt denn das Stichtagsprinzip nicht?

00:03:06: oder was gibt es eigentlich noch für möglichkeiten dieses Stichtakprinzip auszuhebeln oder für sich nutzbar zu machen?

00:03:13: Und das ist gerade gesagt, wir haben ja auch hier unternehmerisches Vermögen.

00:03:16: Hier müssen wir immer so ein bisschen unterscheiden also auch immer Unternehmen gutes und schlechtes vermögen... ...und schlecht wäre auf jeden Fall schon mal Geld was rumliegt auf Konten!

00:03:25: Da muss man halt sagen naja da habe ich eventuell die Möglichkeit über den sogenannten Investitionsplan letztendlich dieses Geld dann doch noch zu gutem Vermögend zu machen.

00:03:34: Was ist denn ein Investitions-Plan?

00:03:35: Das hab' ich noch nie gehört

00:03:37: Klingt hochtrabend ist es aber eigentlich nicht.

00:03:39: Also wir haben oft den Fall produzierenden Gewerben, es wird auf eine Maschine die Anschaffung einer Maschine gespart.

00:03:47: Also man fängt sozusagen an und Geld zur Seite zu legen um davon irgendwann mal was zu kaufen was letztendlich dann eigentlich produktiv vermögen ist.

00:03:54: Und jetzt haben wir aber das Problem ja es wird gespart und das Geld ist im Unternehmen und der Unternehmer stirbt Stichtag tot und dann haben wir halt eben da schlechtes Vermögen drinnen.

00:04:05: Wenn es aber so ist, dass die Erben einen zuvor gefassten Plan des Erbelassers ausführen und mit dem Geld diese Maschine kaufen innerhalb von zwei Jahren nach dem Tod des Unternehmers.

00:04:18: Dann haben wir keine Finanzmittel zu dem Zeitpunkt des Todes im Unternehmen gehabt.

00:04:24: Es also quasi eine Möglichkeit Finanzmittel auch noch zu beseitigen.

00:04:29: Wie macht man das?

00:04:30: Muss man das schriftlich machen, geht es auch mündlich.

00:04:32: Tatsächlich keine großartigen Voraussetzungen vor allem nicht und das ist noch mal wichtig.

00:04:37: Man muss nicht die Form von einer Verfügung von Todeswegen einhalten sondern theoretisch kann ich auch sagen... Ich rede mit meiner Crew als Unternehmer und sage hier, ich will diese Maschine kaufen!

00:04:47: Das wäre tatsächlich eigentlich schon Investitionsplan.

00:04:49: Es müssen wir realistisch sein in der Praxis.

00:04:51: Man soll's aufschreiben ja, man hat jetzt keine besondere Formen nix notariell oder so.

00:04:55: aber man sollte sich schon hinsetzen Niederschreiben.

00:04:59: Dann ist es aber tatsächlich eine Möglichkeit, eine rückwirkende Umwandlung von Erbscher steuerlich schädlichen Vermögen in ein begünstigtes Produktivvermögen durchzuführen und super niedrigschwellig.

00:05:08: Am Ende das ist eine Seite Text.

00:05:10: Sehr clevere Gestaltung die man egal was man sonst noch so hat auf jeden Fall mit bedenken kann und umsetzen kann.

00:05:17: Die zweite Möglichkeit ist noch die Errichtung einer Stiftung von Todeswegen.

00:05:21: Wir hatten ja die Stiftungen eben schon angesprochen Aber die Striftung von Todes wegen kann ja ebenso eine Möglichkeit sein.

00:05:27: Das ist explizit zugelassen, solange die Formvoraussetzungen einer Verfügung von Todeswegen eingehalten werden.

00:05:32: Also ist die Errichtung durch Testament- oder Erbvertrag letztendlich sicherzustellen?

00:05:37: Die Stiftung ist dann ein eigenes Rechtssubjekt und ermöglicht damit das Nachlassvermögen auf mehrere Erwerber zu verteilen.

00:05:45: Das gilt umso mehr bei der Ausgestaltung als Familienstiftung, wenn also der Zweck der Stiftungen in der Förderung der Familie liegt.

00:05:51: Wie ist es jetzt hier mit dem Stichtagsprinzip Benjaminen?

00:05:56: Genau, also normalerweise haben wir gesagt, wir würden es lieber zu Lebzeiten machen.

00:06:00: Man errichtet die Stiftung in aller Ruhe und guckt sich die Dokumente an und dann schenkt man halt.

00:06:04: eben ist jetzt hier nicht gewollt.

00:06:05: ja und deswegen brauchen wir diese Stiftungen von Todeswegen.

00:06:07: Und hier haben wir eine Abweichung vom strengen Stichtagsprinzip.

00:06:11: Denn wenn ich sage Ich mache über mein Testament eine Stiftion von Todesswegen und ich vermache dieser stiftung dann auch wirklich was?

00:06:18: Also sie bekommt etwas Dann ist der Zeitpunkt der Steuerentstehung Die Bekanntgabe der Anerkennung der Rechtsfähigkeit der Stüftung die man letztendlich von der Stiftungsbehörde bekommt.

00:06:29: Man würde zwar die Satzungen schon fertig machen, ja und die wurde sozusagen auch dem Testament dann beigefügt.

00:06:35: Aber in der Errichtung gibt's dann halt erst nach dem Tod und wir wissen alle, die dauert.

00:06:40: Wir haben nicht den Todestag als Stichtag sondern eben diese Versandte auch letztendlich oder das Erhalten der Anerkennungsurkunde Und ich sag mal da haben wir ganz schön viel Spielraum zu überlegen kann in der Zwischenzeit was umgeschichtet werden oder vor allem halt eben auch Das ist im Erbschaftssteuer recht immer interessant sind Finanzmittel innerhalb von zwei Jahren quasi reingekommen oder danach.

00:07:03: Also da kann Zeitablauf letztendlich mich auch einfach retten und mir dann auch das ermöglichen, die Begünstigung zu ziehen.

00:07:10: Und ich habe hier einfach die Stiftung – das muss man halt auch noch mal sagen, ne?

00:07:12: Ich hab wenn er stirbt, habe ich Ehefrau, Kind eins, Kind zwei und Stiftungen!

00:07:16: Ich habe einfach nochmal einen weiteren Erwerber um zu verteilen und genau eventuell eben auch sinnvoll Vermögen zu

00:07:24: allokieren.".

00:07:24: Der

00:07:25: Zeitfaktor den du ansprichst ist auch noch ganz spannend.

00:07:27: aus meiner Sicht bekommen wir das hin, dass wir diesen Zeitfaktor auch noch für uns nutzen können bezüglich der Aufsetzung der Stiftung und letztendlich der Strukturierung.

00:07:38: Ja, ich meine natürlich haben wir hier schon... Wir kennen das.

00:07:41: Am Ende kommt es dann darauf an wie kommuniziert man mit der Stiftungsaufsicht?

00:07:45: Und natürlich habe ich da gewisse Spielräume auch zu sagen ja, ich beantworte vielleicht auch eine E-Mail jetzt nicht sofort sondern ne Woche später und ich glaube dass ist jetzt auch was, was man erörte vielleicht auch nicht so fort auffallen würde.

00:07:55: also aus meiner Sicht eigentlich wirklich ein schönes Gestaltungsmittel!

00:07:59: Und dann haben wir noch als eine dritte Möglichkeit herausgearbeitet Das Supervermechtnis Das haben wir schon öfter angesprochen im Podcast folgen.

00:08:08: Was ist denn ein Supervermächten des Benjamin?

00:08:10: Ja, stimmt!

00:08:11: Es tatsächlich.

00:08:12: eine Gestaltung gibt es schon ewig.

00:08:14: Ist aber in letzter Zeit wieder so'n bisschen in den Fokus gerückt weil und das jetzt mal vor die Klammer gezogen... ...das ist im Grunde mal gucken.

00:08:22: Ist das, ja?

00:08:22: Also ich will mich jetzt nicht festlegen.

00:08:24: Ich muss zwar in Erben bestimmen ... Ich erkläre es mal kurz am einfachsten Fall.

00:08:29: Wir haben zwei Ehre-Leute.

00:08:31: Die würden sich dann gegenseitig als Alleinerben einsetzen und der überlebende Ehegarte hätte aber beim Supervermechnis das Recht, Vermögenswerte quasi aus dem ersten Erbfall heraus weiterzugeben an einen vorbestimmten Empfängerkreis.

00:08:44: Das wäre bei uns die Stiftung aus meiner Sicht und die Kinder.

00:08:48: Die Ehefrau würde sozusagen erst einmal alleinerben.

00:08:52: Der Clou ist jetzt eigentlich der überlebende Ehegerde kann dieses Vermechnis, das sagen wir immer.

00:08:57: die vier W's super flexibel ausüben, mehr kann aus diesem Empfängerkreis sich jemand aussuchen.

00:09:02: Das ist das Wehr!

00:09:03: Er kann die Art des Vermechnensgegenstands bestimmen und am allerspannendsten unser Thema heute.

00:09:12: er kann den Zeitpunkt bestimmen, dass wann dieses Vermehnens erfüllt wird.

00:09:16: Da muss man halt sagen ja wir können sozusagen es gibt eine Begrenzung da kommen gleich noch mal drauf drei Jahre nach dem Erbfall warten, bis das Vermechnis erfüllt wird.

00:09:24: Es wirkt dann aber zurück auf den Erbpfall.

00:09:26: Es kommt sozusagen vom Erblasser und das ist nochmal der Clou.

00:09:30: Also es kommt nicht von der überlebenden Person sondern es kommt von demjenigen, der zuerst gestorben ist.

00:09:35: Du hast dich schon angesprochen?

00:09:36: Wir haben noch Begrenzungen mit drin.

00:09:38: was sind das denn?

00:09:39: Was müssen wir beachten beim Aufsetzen?

00:09:41: Der überlebende Ehegatte kann nicht ewig warten, bis das Supervermechnis dann eigentlich auch erfüllt wird.

00:09:47: Sondern man ermittelt die statistische Lebenserwartung des überlebenden Ehegetten und sagt dann bestimmte Zeit vorher muss der Supervermächnis erfüllt sein.

00:09:57: Das ist auch wichtig für die Anerkennung letztendlich damit es dann auch steuerlich funktioniert.

00:10:02: Weitere Voraussetzungen, das muss man auch dazu sagen.

00:10:04: Das ist ein Zweckvermechnis.

00:10:05: immer das Supervermehnnis heißt man sollte schon auch reinschreiben warum man es dann eigentlich auch so verfügt.

00:10:11: D.h.,

00:10:11: es würde sich dazu dass das Vermächtnis beim überlebenden Ehrgarten im Zeitpunkt des Todes des erst verstärbenden Ehergatten noch nicht... steuermindend berücksichtigt werden darf.

00:10:22: Ganz wichtiger Punkt der überlebende Ehegatte, wenn man sich ein bisschen Zeit lässt bei der Erfüllung des Supervermechnisses wird einen Steuerbescheid über diesen Vollerwerb bekommen, der dann halt eben gegebenenfalls später zu korrigieren ist, wenn das Supervermögen ausgeübt wird.

00:10:36: Das ist natürlich ... auch so ein bisschen so ein Spiel, ja?

00:10:40: Also wie lang brauche ich eigentlich vom Erbfall bis zum Erbschersteuer bescheid.

00:10:42: Jetzt kommt total drauf an bei welchem Finanzamt... Ich veranlag bin und auch wann ich eigentlich die Schritte tue, die ich halt tun muss also den Erwerb anzeigen dann irgendwann Erklärungen angeben.

00:10:53: Also jetzt sagen wir mal aber das ist glaube ich nicht zu viel.

00:10:55: zwischen Erbfall und Bescheid liegen drei Jahre.

00:10:57: Das dürfte vielleicht immer so eine durchschnittliche Dauer sein Und in dieser Zeit bin ich sozusagen auch noch nicht legitimitätsbelastet.

00:11:04: Also der Bescheid kommt halt einfach nicht und vielleicht mache ich es dann auch so, dass ich einfach wirklich sage, ich übe kurz bevor ich glaube den Bescheidsoerhalt ein super Vermögenshaus.

00:11:12: Dadurch haben wir da tatsächlich eine sehr gute Möglichkeit auch den Nachlass weitreichend umzuverteilen durch letztendlich Drittbestimmung.

00:11:20: Genau so ist es.

00:11:21: Man hat trotzdem dadurch, dass man den Empfängerkreis eingeschränkt hat.

00:11:24: Sonst müsste er der Überlebende Angst haben, man verschenkt an irgendeine neue Ehegatten oder sowas.

00:11:28: ja also man hat den empfänger Kreis schon eingeschrängt.

00:11:30: ansonsten hat man aber letztendlich komplette Flexibilität.

00:11:34: das hatten Vorteil jetzt für die Ausnutzung der erfstersteuernlichen Privilegierung.

00:11:38: ich kann zum Beispiel auch schauen jetzt sagen wir mal Der Unternehmer hätte sein Unternehmen doch schon geschenkt Hätte ein bestimmtes Erbschaftssteuerregime genutzt wo die Stiftungen einfach die nächsten Jahre nix kriegen darf.

00:11:49: Wenn ich die Stiftung jetzt als Erbühne einsetze normal, blöd.

00:11:52: Kann nicht mehr ändern beim Supervermögen ist wird geguckt und es ist ja dann meistens schon so.

00:11:56: das wird in Zusammenarbeit mit Beratern halt eben auch ausgeübt.

00:11:59: Ich kann Postmortale schauen wo soll's hin?

00:12:01: Und das bedeutet sowohl steuerliche Optimierung als auch und das halte ich für fast noch wichtiger Die Kinder bekommen die Vermögenswerte die zu ihnen passen.

00:12:10: Wenn ein Kind nichts mit dem Unternehmen zu tun haben will, sollte es das Unternehmen nicht kriegen.

00:12:14: Wenn ein kind Immobilienaffines macht es glaub ich Sinn, dass das Kind sozusagen das Immobiliendvermögen bekommt.

00:12:18: also auch da kann man sich überlegen, zu wem passt was eigentlich und... Das ist, glaube ich ganz wichtig.

00:12:23: Ja das ist ein sehr wichtiger Punkt tatsächlich auch einfach eine faktische Bielwiese nochmal die man da hat.

00:12:29: Ja spannend damit haben wir drei Möglichkeiten für unseren Mandanten noch gefunden.

00:12:33: Wir haben den Investitionsplan, wir haben die Errichtung einer Stiftung von Todeswegen und wir haben das Supervermächtenis.

00:12:39: Damit haben wir ihm glaube ich sehr geholfen.

00:12:41: Vielen Dank bei Ihnen für die interessante Folge!

00:12:43: Sehr gerne Patrick.

00:12:43: er kann alles behalten das ist sein Ziel gewesen bis er stirbt und das haben wir immer erfüllt und danach wird es trotzdem nicht zu schlimm mit der Erbschaftsteuer.

00:12:51: Da helfen wir gerne.

00:12:52: Super, dann bis zum nächsten Mal!

00:12:54: Bis

00:12:54: dann,

00:12:54: ciao.