Folge 36: Exit und Nachfolge – Wenn Betriebsvermögen zu Cash wird

00:00:01: Klare Antworten für

00:00:01: komplexe Steuerfragen.

00:00:03: Der PureTax Podcast.

00:00:08: Es ist mal wieder soweit, herzlich willkommen zu einer neuen Folge PureTex!

00:00:12: Heute mit mir im Studio.

00:00:13: Hendrik ich freue mich dass wir heute mal wieder zusammen hier sind.

00:00:16: Hallo Marc freut mich auch.

00:00:18: Hendrik Ich habe uns heute ein bisschen was zum Zocken mitgebracht.

00:00:21: Ein Mandant hat vier Kinder Hat eine Holding-Gesellschaft und unter der Holding befinden sich vier GmbHs.

00:00:29: Was machen diese vier GmbHs?

00:00:30: Er hat ein erfolgreiches Imperium an Casinos aufgebaut.

00:00:35: Da wird ordentlich Geld rolliert, im wahrsten Sinne des Wortes.

00:00:39: Er schätzt seine Unternehmensgruppe aktuell mit einem Wert von achtzig Millionen Euro ein.

00:00:43: Es ist so, dass diese vier Tochtergesellschaften hier drunter sind.

00:00:47: Das sind die vier Standorte.

00:00:48: dort befinden sich die Casinos drin.

00:00:50: da sind auch alle Mitarbeiter drin.

00:00:52: oben.

00:00:52: Die Holding ist eine reine Finanz Holding, die er aus steuerlichen Gründen damals gemacht hat Ist auch länger als sieben Jahre her.

00:00:58: alles gar nicht so blöd gelöst.

00:01:01: Jetzt ist das gewachsen.

00:01:02: vor allem in den letzten fünf bis zehn Jahren hat es einen ordentlichen Bogen gegeben und seine Casinos sind durch die Decke geschossen.

00:01:08: eher Will auch weitermachen.

00:01:11: Er steht voll im Saft und sagt, er hat richtig Lust das Ding weiter voranzupuschen.

00:01:15: Trotzdem ist es so dass es immer mal wieder Interessenten gibt die sagen hast du nicht lust deine Casinos zu verkaufen?

00:01:22: Bei dem Preis bei dem Wert ist es natürlich schon verlockenes Angebot.

00:01:26: Er sagt einerseits ja nehme ich mit andererseits ein bisschen was muss ihr noch tun?

00:01:30: Und überlegt sich jetzt so ein bisschen wie sieht eigentlich die Zukunftsperspektive aus?

00:01:34: Und zur Zukunftsperspektive, wie soll es anders sein?

00:01:37: Gehört natürlich auch das Thema der Nachfolge.

00:01:40: Seine Kinder heute noch minderjährig.

00:01:42: Er weiß noch gar nicht genau ob die dann im Unternehmen irgendwann mal mitarbeiten werden.

00:01:46: Vorausgesetzt hat er das Unternehmen nicht verkauft was ändert sich wenn das Unternehmen verkauft ist?

00:01:50: und er vererbt dann das Geld an die Kinder?

00:01:53: ist es sinnvoller des Betriebsvermögen zu vererben.

00:01:56: Er kam ganz konkret und sagte, wisst ihr was?

00:01:59: auf die Nachfrage hin wir sieht denn der Plan aus lasse man eine andere treffen sagt der Moment mache ich weiter.

00:02:03: aber.

00:02:04: und er stellt mal, dass in zwei bis drei Jahren ein Exit erfolgt.

00:02:07: Dass die Kinder dann das Cash bekommen sollen?

00:02:10: Das Unternehmen nicht fortgeführt werden soll?

00:02:13: Und jetzt sagt man mal wie das am besten funktioniert!

00:02:15: Wenn du das so hörst was schießt ihr als erstes durch den Kopf?

00:02:18: Ja da hört man so einen Problem raus oder so ein Thema raus sag ich mal das wir natürlich sehr oft in unserer Beratungspraxis irgendwie sehen und beobachten.

00:02:25: also ertrag steuerlich top optimiert Aber irgendwie so dieses Thema Nachfolge, auch Übergratragung des Vermögens ist noch nicht so ganz rund.

00:02:34: Ist nicht ganz drin integriert weil das sind so Bereiche Ertragsteuer, Erbschafts-Schenkungssteuer die sich ein bisschen beißen.

00:02:41: Weil ich habe natürlich dieses Thema wenn ich Betriebsvermögen hab... ...ist es super bei der Erbschraftsteuer!

00:02:47: Ich kann das übertragen, ich habe viele, viele Privilegien.

00:02:50: Habe ich den Exit gemacht?

00:02:51: Habe' ich Geld?

00:02:52: Hab' ich die klassische Cash GmbH Die einfach nicht mehr begünstigt ist?

00:02:56: Aber super Punkt, lass uns da vielleicht noch mal kurz einsteigen.

00:02:59: Du sagst, ertragsstörlich schon gut aufgestellt?

00:03:01: Lass uns doch mal klustern!

00:03:02: Wir machen es mal ohne die Nachfolge.

00:03:04: kurz.

00:03:05: Er verkauft – wenn er die Holding verkauft ….

00:03:07: ertragesteuert ist sinnvoll?

00:03:09: Das ist natürlich dann ertrage steuerlich nicht so sinnvoll und dafür hat man ja in der Regel auch die Holding weil ... Wenn er die Holding verkauft, verkauft er einen GmbH-Anteil im Privatvermögen.

00:03:19: Klassischer siebzehn Einkommenssteuer gesetzt wie wir so schön sagen, dreißig Prozent Steuerbelastung und das würde man ihm nie empfehlen und würde auch nie

00:03:27: machen.".

00:03:27: Also vollkommen richtig logisch!

00:03:29: Die Holding muss die vier darunter liegenden Tochtergesellschaften verkaufen.

00:03:32: Jetzt sagst du schon ertragssteulich ist es super aufgestellt warum?

00:03:35: Die Holding zahlt effektiv ungefähr eins Komma fünf Prozent Steuern.

00:03:39: Das heißt die Holding verkauft die vier Casino Betriebe in der Gesellschaft oben drin liegen.

00:03:46: Ertragsteuerlich, wie du sagst?

00:03:47: Super!

00:03:48: Was wäre wenn wir sagen, wir lassen das einfach so laufen und die Kinder bekommen das irgendwann mal geschenkt oder... Wir machen es sogar noch extremer.

00:03:57: Er baut weiter Vermögen in den Holding auf, investiert das Ganze in Aktien, kriegt weiter Erträge draußen, sagt irgendwann im Todesfall habe ich mal aus Achtzig Millionen, Hundertzwanzig Millionen gemacht und dann kriegen sie meine Kinder.

00:04:07: Klug?!

00:04:07: Das ist eben ein Problem aus Sicht der Erbschaft und Schenkungsteuer, weil ich dann einfach sogenanntes Verwaltungsvermögen in meiner GmbH, in meinem eigentlich operativen Bereich aufbaue.

00:04:19: Verwaltungsvermogen ist eingeschränkt begünstigt also es kommt ein bisschen drauf an wie viel das Unternehmen wert?

00:04:25: Wieviel habe ich da an Verwältungsver mögen drin?

00:04:27: Grundsätzlich nicht begünstigte insbesondere aber Aktien.

00:04:31: ja muss sich immer aufpassen kaufe ich verkaufe Ich hab' ich sogar junges verwaltungen vermögen.

00:04:35: Das kann mir dann wirklich zu einer wirklich teuren Steuerbelastung.

00:04:39: Okay, verstanden.

00:04:40: Hat er auch kapiert?

00:04:41: Deswegen sagt er, na ist ja super!

00:04:43: Da hast du gerade gesagt Betriebsvermögen also so lange die Casinos da sind ist toll.

00:04:47: Dann machen wir doch Folgendes dann schenken wir heute den Betrieb an die vier Kinder betriebs vermögen tolles Vermögen und dann verkaufen wir in zwei bis drei Jahren.

00:04:56: dann haben nur noch Caching der Holding drin Problem gelöst Oder?

00:04:59: Leider nicht ganz.

00:05:01: Er hat dann ein paar Vorteile kombiniert, also er kann wirklich toll verkaufen, er hat den acht B-Vorteil, einen Prozent Steuern, Geld liegt in der Holding und dieser Verkauf von den Tochtergesellschaften führt auch im ersten Schritt nicht dazu dass sich jetzt ein behaltenstfristverstoß bei der Abschaftsteuer haben.

00:05:18: Also die Abschaftssteuer sagt ja beschenkt.

00:05:19: da du bekommst ein Unternehmen wenn du das sieben Jahre fortführst bleibt das steuerfrei wird verkauft gibt es eine Steuer, also eine Nachsteuer bei der Abschautsteuer.

00:05:28: Das gilt aber nicht wenn ein Hohlding-GmbH einen GmbH Anteil verkauft und dieser Veräußerungserlöse nicht ausgeschüttet wird.

00:05:37: D.h.,

00:05:38: wenn er das drin lässt in der Hohling und mit dem Geld arbeitet ist nach wie vor alles gut.

00:05:42: Okay super perfekt d.h.

00:05:44: behaltensfrist kein Problem!

00:05:45: Jetzt gibt's ja das zweite Thema aufrechterhalten der Lohnsumme.

00:05:49: Also für einfach gesagt behalte die Anzahl der Mitarbeiter oder die Ausgangslohnsummer bei Was damit?

00:05:54: Hier ist dann eben das große Problem, dass er heute vier operativ tätige Gesellschaften hat.

00:05:59: Casino-Bereich da sind natürlich auch ordentlich Angestellte drin also es schon intensiv.

00:06:04: Das heißt wenn diese GmbHs weg sind gibt's keine Mitarbeiter mehr.

00:06:09: Problem ist... Er hat geschenkt.

00:06:11: wir gehen zu diesem Zeitpunkt fünf Jahre zurück und bilden den Durchschnitt der Löhne der vergangenen fünf Jahren.

00:06:17: Und jetzt hatte in dem Fall wenn er nach zwei drei Jahren verkauft vielleicht ein oder zwei Jahre noch Löhnen gehabt die er dagegen rechnen kann.

00:06:24: Aber er hat halt einen Stichtag, wo er den brutalen Cut hat.

00:06:27: und wenn er dort nichts mehr tut weil er sagt ich lass einfach das Geld im Unternehmen.

00:06:31: Ich kaufe Aktien, ich kaufe Immobilien gibt es keine Mitarbeiter mehr mit denen ich diese Lohnsumme erreichen kann.

00:06:37: Und im Worst Case je nachdem wie viel er erreicht hat reden wir vielleicht darüber dass siebzig-achtzig Prozent nicht erreicht werden.

00:06:44: und dann stehen wir eben nach sieben Jahren da und sagen oh Lohn Summenverstoß rückwirkende Erbschaft und Schenkungssteuer und das kann dann ganz schön teuer werden.

00:06:52: Das heißt, man guckt sich an was ich Quotal von der Ausgangslohnsumme gemessen auf die sieben Jahre nach der Schenkung und hätte dann zum Beispiel wenn du sagst zwei Jahre haben wir durchgehalten.

00:07:03: Man macht es mal ganz einfach jedes Jahr hundert Prozent.

00:07:05: Dann hätte ich fünf Siebtel quasi den Ursprungssteuer nachzuversteuern.

00:07:09: So ungefähr genau

00:07:10: so ungefähr etwas war einfach

00:07:11: gesagt.

00:07:12: Das heißt, trotzdem ist ja die Idee gut zu sagen wir schenken so lange es noch Betriebsvermögen ist.

00:07:19: Die Behaltensfrist kriegen wir gelöst weil er hat die Holding oben drüber und solange die Holding die Tochtergesellschaft verkauft habe ich kein Behaltemsfrist verstoß.

00:07:26: also hab ich hier in Anführungszeichen nur das Problem mit der Lohnsumme.

00:07:30: fällt ihr was cleveres ein?

00:07:32: Was wir machen könnten damit die Lohnsumme vielleicht gar nicht zum tragen kommt.

00:07:36: Ja, also wir müssen uns quasi damit beschäftigen.

00:07:38: Wie kommen wir aus dieser Lohn-Summe-Regelung raus?

00:07:40: Und wir haben ja eben hier das Konstrukt er ist beteiligt hundertprozent einer GmbH und er hat eben diese Tochtergesellschaften und die Lohnsumme Regelungen stellt darauf ab dass die Lohnsummen aus Tochter gesellschaften Also aus diesen vier gmbh wo er die vier Standorte drin hat nur berücksichtigt werden wenn ich an diesen Gesellschaften mehr als Und das ist ganz wichtig, mehr.

00:08:06: Fünfundzwanzig Prozent reicht nicht – es muss mehr sein!

00:08:09: Also wenn ich unter der Holding eine Tochter habe an der ich nur fünfundzwanzzig Prozent halte, dann wird mir die Lohnsummer aus der Tochtergesellschaft nicht zugerechnet und bildet damit nicht den Faktor für die Ausgangslohnsumme?

00:08:27: über einen Poolvertrag arbeiten, um diese Beteiligung in meinem Betriebsvermögen begünstigt zu machen.

00:08:33: Und das ist aber der wesentliche Unterschied!

00:08:35: Das hilft mir bei der Begünstigung dieser Beteilligungen – ich habe dann begünstiges Vermögen und darf die ganz normal begünstigen übertragen.

00:08:43: Obwohl ich über den Poolvertraget über twenty-fünf Prozent komme, das schlägt aber gerade nicht für die Lohnsummbetrachtung durch.

00:08:50: Eigentlich verrückt.

00:08:51: Gesetzgeber kamen aber eine andere Richtung.

00:08:53: Er hatte Angst dass nach einer Schenkung Mini-Splitterbeteiligung gepult werden, durch die ich dann ... Die eigentlich mit der Übertragung nicht zu tun haben.

00:09:02: Durch die ich in eine Begünstigung komme und mir quasi im Nachgang den Lonsumverstoß mich daraus optimieren kann.

00:09:08: Und deswegen hilft halt dieser Poolvertrag bei der Lonsume.

00:09:11: Das können wir uns jetzt aber hier quasi zunutzen machen.

00:09:14: Okay wunderbar!

00:09:15: Das heißt das Ziel muss sein dass unter der Holding die verschenkt wird Maximal von der Tochter sind, beziehungsweise den vier Tochter GmbHs.

00:09:27: Jetzt ist es ja so die Holding hat vier Töchter und je hundert Prozent.

00:09:31: Was fällt uns ein um das irgendwie so zu optimieren?

00:09:36: Uns aus der Lohnsumme herauszustrukturieren?

00:09:39: was sind deine Ideen?

00:09:41: Ja wir müssten ein bisschen über das Umwandlungssteuergesetz gehen und unterhalb der Holding diese anderen seventy-fünf Prozent, sag ich mal rausbekommen in separate Gesellschaften.

00:09:51: So dass wir am Ende eigentlich im Ergebnis vier Holdings haben, in denen Beteiligungen drin sind von je fünfundzwanzig Prozent an jeder

00:10:00: Standortgesellschaft.".

00:10:01: Das heißt heute haben wir eine Holding?

00:10:03: Ziel ist, wir machen vier Holdungs draus.

00:10:05: Eignet sich mit den vier Kindern auch ganz gut so perspektivisch könnt ihr jedes Kind seine eigene Holding bekommen und dann versuchen wir über Kreuz die Tochterbeteiligung zu lösen, sodass jede Holding an jeder Tochter über Kreuz twenty-fünfundzwanzig Komma Null Prozent hat.

00:10:21: Und das hätte Hendrik dann den Effekt, dass mir die Lohnsumme nicht mehr zugerechnet wird oben?

00:10:25: Genau richtig!

00:10:26: Wie gehen wir den Weg?

00:10:27: einfach

00:10:28: Nicht ganz so einfach, weil einfach so geht es dann doch nicht diese GmbH mit hundert Prozent zu zerlegen.

00:10:34: Wir müssen ein bisschen kombinieren Einkommensteuergesetz, Umwandlungssteuer Gesetz in dem wir erst mal anfangen unter der Hohlding Gmbh und Kokages zu gründen gewerblich geprägt und zwar vier Stück.

00:10:45: Weil wir am Ende eine Beteiligung von hundert Prozent haben die wir vierteln wollen in eben diese vier, fünfundzwanzig Prozent Stücke Und in die legen wir dann im zweiten Schritt je twenty-fünf Prozent von jeder Standort GmbH ein, sodass in jeder KG danach twenty-five Prozent von jedem Gmb H sind die vorher unter der Holding waren.

00:11:08: Also erst im Ergebnis haben wir vier GmbHS und darunter je eine Gmbh und Coca-G Und dann überkreuzt jeweils die Fünfundzwanzigprozent Beteiligungen Technisch nicht ganz so einfach auch mit dem einen oder anderen Fallstrick behaftet.

00:11:21: Was passiert denn Hendrik wenn wir diese Ausgliederung vornehmen und der Verkauf nicht kommen sollte.

00:11:30: Dann haben wir doch das Problem, wir haben ausgegliedert.

00:11:33: geht es denn eigentlich so zu Buchwerten?

00:11:35: Ja, dass ist jetzt wirklich hier auch die Komplexität.

00:11:38: dazu kommt also diese Vorgänge Gründung der GmbH und KOK AG und Einlage dieser Beteiligung.

00:11:43: Das sind steuernutrale Vorgänger, das ist im Einkommensteuergesetz zwingend vorgeschriebenes sogenannte sechs Absatz fünf Einkommen Steuergesetz Die Beteilligungen rein kein Problem.

00:11:53: Aber das Gesetz sagt, wenn man jetzt abspaltet und da ist das Gesetz auch noch mal nachträglich verschärft worden auf eine neue Körperschaft.

00:12:01: Und das tun wir ja!

00:12:02: Also diese Abspaltung auf einen neuen Beteiligungsholing an der wo die KG drunter ist und wo sie dann jeweils zu einem Prozent drin sind, ist letztendlich ein Vorgang, wo das Gesetz zeigt Moment Jetzt ist rückwirkend der sogenannte Teilwert, also der Verkehrswert anzusetzen.

00:12:20: Also eine Aufdeckung des stillen Reserven aufgrund des Einlagevorgangs, der ursprünglich steuerneutral war.

00:12:28: Und greift hier § eight B Körperschaftssteuergesetz?

00:12:32: Das ist eben der springende Punkt für den es gute Argumente gibt insbesondere in der BFH Rechtsprechung zu sechs fünf, denen wir bisher hatten und auch in der Kommentarliteratur.

00:12:42: man würde immer empfehlen natürlich diesen Vorgang über eine verbindliche Auskunft abzusichern, dass man letztendlich sagt die rückwirkende Aufdeckung der stillen Reserven.

00:12:51: Was ist das jetzt endlich?

00:12:52: Das ist es wird besteuert wie eine Veräußerung und wenn die Hohlding heute... ...von dieser GmbH veräußert hätte im Zeitpunkt der Einbringung diese Einlage wäre das immer unter acht B erfolgt.

00:13:07: Und jetzt haben wir zwar einen Vorgang gemacht sind in der Zukunft aber aufgrund dieser Abspaltung wird gesagt rückwirkend Ihr müsst die stillen Reserven ansetzen.

00:13:15: Und deswegen gibt es einfach gute Argumente zu sagen, es ist eine Veräußerung.

00:13:19: damit diese Sperrfrist erfolgt jetzt endlich die Besteuerung unter acht b und das ist dann der zähnlichen Vorgang eins fünf Prozent der verschmerzbar wäre.

00:13:29: Das ist so Wenn der Verkauf kommt, dann hätte er die Steuer sowieso ausgelöst unter acht B. Das heißt es ist nur ein vorweggenommendes Thema.

00:13:37: Dann ist auch die Liquidität da um das Ganze zu bedienen.

00:13:40: und selbst wenn ihr nicht käme sagst du ja auch die eins fünf Prozent.

00:13:43: die muss ich dann quasi als Cash Reserver einplanen und sagen dass halte ich für den Fall dass der verkauf doch nicht kommt.

00:13:50: bin aber ja dann Hendrik für die Zukunft zumindest so optimal aufgestellt dass sich denn jederzeit die Veräußerung vornehmen können und dann nur noch die Differenz versteuern muss.

00:14:01: Absolut, also er hat natürlich auch noch die Möglichkeit, dass wenn er diese Abspaltung gemacht hat im ersten Schritt ist ja eher ganz oben, hat diese vier GmbHs mit dieser Kette durch.

00:14:10: Und jetzt kann er natürlich Schenken an die Kinder oder eine Familienstiftung je nachdem was die Familie da eben vorhat und hat dann letztendlich die Nachfolge geregelt.

00:14:20: bei den Kindern wird gesagt Ja?

00:14:21: Was haben sie bekommen?

00:14:23: Gmbh Anteil das poolen wir auf den entsprechenden Ebenen wo es erforderlich ist damit es Erbschaftsschenken störtig begünstigt ist.

00:14:29: Lohnregel greift nicht, das heißt der Wert ist drüben.

00:14:33: Die Sperrfrist läuft die Werbe ausschalten können durch den Verkauf nachfolge geregelt.

00:14:37: also das ist letztendlich seine Option wie er jetzt hat unabhängig vom Verkaufen.

00:14:41: Genau so ist es, plus den ertragsstelligen Vorteil, den er heute schon hat.

00:14:45: Den machen wir nicht kaputt.

00:14:46: Wir haben gegebenenfalls die vorweggenommene Steuer aber mit der Perspektive das in zwei bis drei Jahren veräußert wird.

00:14:51: Schadet ihm das auch nicht und so können wir quasi dem Verkaufs-Szenario als Flexibilität mit einplanen.

00:14:56: Nutzen die heutige Situation des Betriebsvermögens aus um die Kinder mit reinzunehmen.

00:15:01: Haben keinen behaltungsfristverstoß und haben uns durch dieses Konstrukt einmal aus der Lohnsumregelung heraus strukturiert, herausoptimiert und können alle fliegen

00:15:11: Genau.

00:15:12: Das klingt doch noch eine tolle Lösung!

00:15:13: Dann ganz herzlich Dank dir, war spannend wie immer und ich freue mich auf die nächste Folge mit dir.

00:15:17: Danke dir bis demnächst.