Folge 37: Virtuelle Beteiligungen – Mitarbeiter binden ohne echte Anteile

00:00:01: Klare Antworten für komplexe Steuerfragen, der PureTax Podcast.

00:00:08: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge des PureTex Podcasts!

00:00:12: Mein Name ist Benjamin Rotman und ich bin heute mit meinem Kollegen Patrick Schulthes im Studio.

00:00:16: Guten Morgen Patrick!

00:00:17: Hi Benjamin

00:00:18: Wir unterhalten uns heute über virtuelle Beteiligung ein spannendes Thema und du hattest glaube ich neuerlichen Fall dazu.

00:00:24: Möchtest Du uns den mal vorstellen?

00:00:26: Ja gerne.

00:00:26: da haben wir auch... ein bisschen was durchdacht.

00:00:28: Und zwar hatten wir einen wachstumstarkes Tech-Unternehmen aus Südeutschland da, den Geschäftsführer, vierzig Mitarbeiter und stark skalierendes Unternehmen.

00:00:38: die erste Investorenrunde hatten sie auch schon abgeschlossen.

00:00:41: Jetzt standen Sie an einem Punkt wo Unternehmen dann häufig stehen.

00:00:44: Sie möchten ihre Schlüsselmitarbeiter die ganz wichtigen Mitarbeiter langfristig binden und haben danach Möglichkeiten gesucht.

00:00:50: Da kam so die Idee auf, naja geben wir Ihnen irgendwie Anteile am Unternehmen Wie auch immer.

00:00:56: Und da kamen wir ins Spiel und haben uns Gedanken gemacht, wie man so was aufsetzen

00:01:00: kann.".

00:01:00: Genau, also Beteiligung an der Gesellschaft in Form von echten Anteilen ist natürlich gar nicht so einfach.

00:01:06: Also ich habe ja dann neben der Teilhabe an dem Erfolg der Gesellschaft oft auch bestimmte Mitsprachrechte.

00:01:11: Wenn ich jetzt sage, ich hab vierzig Mitarbeiter und will viele davon beteiligen, dann habe ich irgendwann einen riesigen Gesellschafterkreis.

00:01:17: Dafür brauchen wir eigentlich eine Lösung was ein bisschen funktioniert wie eine Beteilligung aber am Ende keine Beteillingung ist.

00:01:23: Genauso ist es!

00:01:24: Das ist ein guter Punkt.

00:01:24: man will letztendlich nicht so viele Gesellschaften an Bord haben mit irgendwie X-Prozent Beteiligung.

00:01:31: Manchmal sieht man auch Sammelgesellschaften, eine bestimmte Gesellschaft beteiligt sich in der operativen Gesellschaft und an dieser Beteilligungsgesellschaft sind dann die ganzen Mitarbeiter beteilig.

00:01:39: Darüber kann man nachdenken ist natürlich wieder ein relativ komplexes Konstrukt.

00:01:44: Stimmt!

00:01:44: Und ansonsten was man bedenken muss wenn wir echte Anteile haben immer Notar mit dabei.

00:01:49: Wir haben Zustimmungserfordernisse und jetzt hatten wir hier schon gehört da gab es auch schon Investorenrunden.

00:01:55: Die sitzen verteilt in Europa teilweise in der Welt.

00:01:58: Die müssen dazustimmen, ganz explizit.

00:02:01: Das heißt das ist einfach ein relativ aufwendiges Verfahren.

00:02:03: Ja und wir hatten uns ein bisschen Gedanken gemacht wie man das vielleicht flexibel ausgestalten kann?

00:02:07: Genau dann haben wir gesagt wenn ihr keine echten Anteile ausgeben wollt beziehungsweise tatsächlich in einem Setup glaube ich auch nicht könnt da macht doch virtuelle.

00:02:15: ja.

00:02:15: also wir bilden letztendlich eigentlich wie so eine Art Phantom-Anteile wo wir sagen können die können wir als normale schuldrechtliche Verpflichtungen übertragen und können aber das meiste, was wir eigentlich mit echten Anteilen machen könnten auch spiegeln.

00:02:31: Diese Mitspracherechte wollen wir jetzt hier vielleicht nicht, aber wir könnten zum Beispiel detaillierte Regelungen treffen zum Westing.

00:02:37: Also wann bekomme ich eigentlich Anteile?

00:02:39: Wie erdiene ich die?

00:02:40: Wie kann ich meine Anteiler als Mitarbeiter dann vielleicht erhöhen?

00:02:44: zu klauselndens zur Erkündigung des virtuellen Anteilsnehmers kommt wie funktioniert der Exit generell?

00:02:50: welche Performance erwarte ich mir von den Mitarbeitern?

00:02:52: weil das ist vielleicht nochmal einen Schritt zurück mich Anteile einräumen.

00:02:56: Ich möchte das Schicksal der Firma mit dem Arbeitseinsatz des Mitarbeiters verknüpfen und dadurch eine besondere Leistung

00:03:02: rauskitzeln.".

00:03:03: Also wir haben gerade eben gehört, können jetzt eigentlich sagen, wir können alles total frei regeln was wir bei normalen Anteilungen auch können und mehr!

00:03:10: Ja und das ist echt das Spannende an den virtuellen Beteiligungen, dass es genauso wie du sagst diese Verknüpfung der Mitarbeit am Unternehmen an der Beteiligung am Unternehmen ist jetzt genau das, was ja gewollt wird.

00:03:22: Und dann haben wir eben wie du schon gesagt hast gut lieber bad lieber Klauseln kann man mit reinbauen was passiert wenn das Mitarbeiterverhältnis aus irgendeinem Grund kippt?

00:03:29: Das kann man alles in diesen virtuellen Anteilen abbilden.

00:03:32: und das Wichtige ist die Mitarbeiter werden jetzt tatsächlich an der zukünftigen Wertsteigerung beteiligt und dass kann man in den virtuellen Anteinen genauso abbildet wie bei echten Beteilligungen.

00:03:42: In dem Zeitpunkt des Einstiegs haben wir eine aktuelle Bewertung, das dann der Referenz wert.

00:03:46: Und von all dem was dann passiert im Unternehmen, was ja hoffentlich in einer sehr gute Entwicklung geht da haben wir dann entsprechende Mitarbeiterbeteiligung.

00:03:53: und vielleicht noch ganz spannend Wir haben eine Liquiditätsschonung mit dabei.

00:03:57: Es muss ja erstmal keinen Kaufpreis gezahlt werden Was die Mitarbeiter teilweise dann zu dem Zeitpunkte auch nicht können.

00:04:02: Ja!

00:04:03: Wir haben keine Finanzierung, die erforderlich ist.

00:04:05: Das ist super.

00:04:06: Du hast gerade gesagt, die Mitarbeiter profitieren am Erfolg des Unternehmens dadurch dass es aber keine echten Anteile sind dann zu meist halt eben nicht am Misserfolg sagt jetzt mal.

00:04:14: also die Anteilen können sozusagen dann eben diesen Referenzwert auch nicht unterschreiten.

00:04:18: Also das kann man zumindest so regeln und das würde in der Regel auch so gemacht.

00:04:22: genauso ist es ja.

00:04:23: Und deswegen sind diese virtuellen Mitarbeiter Beteiligungsprogramme sehr spannend Steuerlich.

00:04:29: schauen wir uns das auch mal an.

00:04:30: Du hast schon gesagt, diese virtuellen Beteiligungen sind schuldrechtliche Ansprüche.

00:04:34: Das heißt ich habe einen Anspruch gegen das Unternehmen auf Zahlung von Geld.

00:04:39: Das ist jetzt keine Beteilligung und es ist kein Kapitalvermögen, das ist ganz normaler Arbeitslohn tatsächlich und der wird fällig im Zeitpunkt der Auszahlung.

00:04:48: Je nachdem wie wir das gestrickt haben dieses Programm ist es dann so dass entweder eine Zahlung fließt bei Gewinnausschüttungen der GmbH oder bei einem Exit und in diesem Zeitpunkt wird dann auch die Besteuerung fällig.

00:05:02: Das

00:05:03: heißt, ich vermeide das sogenannte Try Income was ich ja in vielen steuerlichen Konstellationen habe, dass meint eigentlich letztendlich Ich habe einen Steuer-Event obwohl ich keinen Zufluss hab von Erträgen oder generell ein Geldzufluß.

00:05:17: Das haben wir hier nicht.

00:05:18: Wir haben eigentlich eine nach hinten geschobene Besteuerung dieses Sachverhalts, ja?

00:05:22: Also ich muss erst mal nichts zahlen.

00:05:23: Gut, ich bekomme natürlich auch erstmal vielleicht nichts.

00:05:26: Gut das sprechen wir jetzt auch gleich nochmal drüber über Ausschüttungen aber Ich kann sozusagen bis ganzes ein bisschen nach hinten schieben.

00:05:32: Genau so ist es!

00:05:32: Damit ist es wirklich ein spannendes Konstrukt.

00:05:35: Kleiner Nachteil ist dann tatsächlich eben die Besteuung als Arbeitslohn.

00:05:38: D.h.,

00:05:38: wir haben je nachdem was da sonst noch anerträgend da ist bis zu forty-fünf Prozent Steuer.

00:05:44: Das ist natürlich relativ hoch und das ist so ein bisschen der Nachteil der virtuellen Beteiligung.

00:05:50: Ja, was gibt's sonst für Alternativen?

00:05:53: Wenn wir nicht die virtuelle Beteilligung machen, haben wir schon besprochen, die echte Beteillingung.

00:05:57: Und dann gibt es noch so etwas wie Hördelschers.

00:06:00: Das ist auch ganz spannend.

00:06:01: Sieht man häufiger im entsprechenden Umfeld, dass eine BeteILLigung nur am Wert zu wachsen über einen gewissen Schwellenwert hinaus.

00:06:08: Das kann man abbilden und ist eigentlich auch ökonomisch genau das, was da gewollt wird.

00:06:13: Aber wir haben noch eine spannende weitere Alternative, die sich so ein bisschen in das Licht gerückt hat in den letzten Jahren.

00:06:19: Was haben wir da noch gemacht?

00:06:20: In unserem Fall Benjamin.

00:06:21: Ja es klingt nett ist es auch.

00:06:23: Es heißt Genussrechte und das ist letztendlich ein Recht an den Erträgen oder eventuell auch am Recht der Substanz des Gesellschaftsvermögens.

00:06:30: also ich bekomme dann eben einfach dadurch dass ich nach Einlage leiste als Mitarbeiter einmal ganz am Anfang einen Anrecht auf künftige Ausschüttung.

00:06:39: Spannend, genau das ist der Punkt der Genussrechte.

00:06:42: Dann leistet man tatsächlich als Mitarbeiter erst mal eine Einlage.

00:06:46: wie hoch?

00:06:47: Das kann man durchaus diskutieren und da kann man auch ein bisschen flexibel schauen was da möglich ist Und nach dieser Einlage profitiert man dann entsprechend am Unternehmen.

00:06:56: also sehr spannendes Konstrukt.

00:06:58: Man kann es auch ganz flexibel ausgestalten.

00:06:59: Beteiligung an Gewinnenbeteiligungen am Exit ist auch möglich wie auch bei der virtuellen Beteiligung.

00:07:05: keine Stimmrechte und keine gesellschaftsrechtliche Stellung.

00:07:08: Also genau das, was unsere Mandanten wollten – eine Beteilligung wie in echt.

00:07:12: nur ohne Stimmrecht und ohne tatsächliche Gesellschafterecht ist damit möglich!

00:07:18: Und dann gab es tatsächlich jetzt noch eine Entwicklung die ganz spannend ist nämlich wir hatten schon diskutiert dass die virtuellen Beteiltigungen als Arbeitslohn gesehen werden.

00:07:28: Genau das kann man möglicherweise bei den Genussrechten verhindern.

00:07:31: Da ist im Moment viel im Fluss, aber das ist sehr spannend!

00:07:34: Vielleicht zunächst noch mal zu der Einlage die man am Anfang leistet?

00:07:38: Es ist ja so dass da schon geschaut wird was es das Unternehmen wert und dann wird geschaut ob das die Einlage, die ich leiste dem entspricht was sich an genussrechte letztendlich rausbekommen.

00:07:50: Das heißt wir schauen schon auf die Bewertung des Unternehmens weniger bezahle als das eigentlich wert wäre, was ich bekomme.

00:07:58: Da muss sich den Unterschied natürlich versteuern und das ist ganz normaler Arbeitslohn wie eben auch.

00:08:02: also in Bezug auf diese Einlage haben wir die gleiche Thematik wie vorher aber wir kriegen da eventuellen Besteuerungsaufschub hin.

00:08:11: Das ist schon mal ganz spannend.

00:08:12: Und die zweite Frage is dann Was ist denn wenn ich jetzt etwas bekomme aus der Gesellschaft?

00:08:17: Wie wird das besteuert?

00:08:19: Ja gut, ich würde mir jetzt auf den Standpunkt stellen und sagen ... Ich tue ja so als wäre das eigentlich ein bisschen eine Beteiligung ums Abgeltungssteuer anfallen.

00:08:26: Auf die Ausschüttung?

00:08:27: Genau so ist es!

00:08:28: Und da gab's jetzt auch BFH-Urteile.

00:08:31: Da ist im Moment viel im Fluss.

00:08:33: Wir haben das auch schon entsprechend umgesetzt und mit der Finanzverwaltung besprochen.

00:08:37: Und da ist es so, dass man da jetzt tatsächlich sagen kann bei Genussrechten wird das als Kapitalertrag gesehen.

00:08:44: Das würde uns tatsächlich eine steuerliche Erleichterung von zwanzig Prozentpunkten bringen.

00:08:47: Vielleicht bald mehr,

00:08:50: ja.

00:08:50: Das ist natürlich echt spannend und das macht die Genussrechte superattraktiv und vielleicht noch spannender als die virtuelle Beteiligung weil wir da eben die Möglichkeit haben dass was dann irgendwann aus dem Unternehmen kommt viel geringere Besteuerungen zu haben.

00:09:03: damit genussrechten.

00:09:04: super spannend und rechtlich kann man damit eigentlich genausoviel abbilden wie auch bei virtuellen Beteilligungen.

00:09:11: Da muss man natürlich ein bisschen aufpassen dass man den Charakter der Genuss rechte nicht überschreitet, dass man dann doch in so einem virtuellen Mitarbeiter-Beteiligungsprogramm letztendlich drin ist.

00:09:19: Aber Genussrechte ist vielleicht das attraktivste Beteiligungsmodell!

00:09:23: Ja, das klingt so.

00:09:24: Also gerade jetzt im Lichte dieser neuen BFH-Ressprechung, die du ja gerade zitiert hast, hast du natürlich schon diesen großen Vorteil den du in dem System der Abgeltungssteuer hast.

00:09:33: Schon ganz klar und gut ich habe verstanden für die anfängliche Wertdifferenz.

00:09:37: Da bin ich auch im Arbeitslohn aber da hab' ich ein Besteuerungsaufschub.

00:09:40: Das heißt es ist zumindest kein Dry Income ne?

00:09:42: Ich hab keine Liquiditätsbelastungen ohne Zuflust.

00:09:44: also eigentlich auch eine runde Sache.

00:09:46: Sowohl virtuelle Anteile als jetzt auch Genussrechte eine veritable Alternative zu einer Das ist mein Anführungszeichen, echten Beteiligung.

00:09:54: Genau so ist es ja!

00:09:56: Da haben wir ganz viele verschiedene Möglichkeiten.

00:09:58: Jede Option hat seine Vorteile je nachdem was das Unternehmen gerade braucht.

00:10:02: Echte Beteilligungen, Hördelschers, virtuelle Beteillingen, Genussrechte da kann man echt viel aufsetzen, grade auch bei jungen Unternehmen und das sind ganz spannende Konstrukte.

00:10:11: Ja, cool.

00:10:12: Müssen wir noch überlegen, kann man mit virtuellen Anteilen vielleicht dann auch wegziehen?

00:10:16: Ich meine gibt's da eine Wegzugsteuerung.

00:10:18: das besprechen wir nächstes Mal.

00:10:19: Das ist mir jetzt gerade so in den Kopf gekommen.

00:10:21: Vielen Dank Patrick.

00:10:22: Spannendes Thema spannender Abriss.

00:10:23: lasst uns gerne demnächst normal tiefer reingehen.

00:10:25: sehr gerne bis dann ciao.