Folge 40: Nachfolgegestaltung – Familienstiftung statt direkter Anteilsübertragung

00:00:01: Klare Antworten für

00:00:01: komplexe Steuerfragen, der PureTags Podcast.

00:00:08: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge vom PureTag Podcast!

00:00:12: Mein Name ist Benjamin Rotmund und ich bin heute mit Marc Hauser im Studio.

00:00:15: Heimark

00:00:16: Benjamin, hi.

00:00:17: Freu mich, dass wir mal wieder zusammen hier sind!

00:00:19: Das

00:00:19: stimmt ja.

00:00:20: Wir nehmen nicht so oft zusammen auf.

00:00:21: Das finde ich sehr schade.

00:00:22: Es freut mich umso mehr, dass jetzt eine spannende Nachfolgegestaltung heute besprechen und zwar hatten wir ein Fall wie immer im Mandat des zu uns gekommenen Unternehmer.

00:00:31: Zwei in sechs Jahre hat eine erfolgreiche GmbH hochgezogen letztendlich einen Mittelständler der Spezialbauteile für die Luftfahrtindustrie hochzieht.

00:00:42: Jahresergebnis Knapp zehn Millionen Euro, also ein Hidden-Champion aus meiner Sicht.

00:00:47: Wow!

00:00:47: Hat große internationale OEMs als Kunden und einfach eine technologisch führende Marktposition?

00:00:52: Also die können Sachen umsetzen, die andere nicht können.

00:00:54: Perfekt, klingt hochspannend.

00:00:56: So viel zu seinen geschäftlichen Leben.

00:00:58: privat hat er drei Kinder zwei Töchter und einen Sohn.

00:01:02: Der Sohn ist schon im Unternehmen tätig und es ist auch geplant, dass er der Nachfolger im Unternehmen wird.

00:01:08: Die Töchter sind nicht operativ in dem Unternehmen tätigt und eine von den Töchtern ist schon vor zehn Jahren ins Ausland gezogen und hat dort einen steuerlichen Wohnsitz begründet.

00:01:19: Jetzt kommt der Mandant zu uns, der Familienunternehmer und sagt Klares Ziel!

00:01:23: Mein Sohn soll führen?

00:01:24: Alle Kinder sollen wirtschaftlich profitieren und ich will eine Fairness eigentlich innerhalb der Familie, also innerhalb der Stämme der Kinder eigentlich auch generieren.

00:01:31: Wenn wir ihm jetzt sagen wie setzt er das um?

00:01:34: ein bisschen schwierig?

00:01:35: Wir haben einerseits steuerliche Themen, wir haben andererseits gesellschaftsrechtliche Themen wo fangen wir an?

00:01:40: Ja, guter Punkt Benjamin.

00:01:41: Also fast schon in Klassiker so eine Situation.

00:01:44: ich mein Hut ab was er für ein Unternehmen aufgebaut hat mit der Größe und es ist hier so häufig so ein Nachfolger in der Familie arbeitet mit.

00:01:52: die anderen sollen trotzdem vom Kuchen partizipieren.

00:01:55: aber die Frage ist wie sehr sollen sie mitreden?

00:01:57: Dann haben wir's nochmal ganz einfach und fangen mit den gesellschaftsrechtlichen Themen an.

00:02:00: Wenn er die GmbH-Anteile direkt an die Kinder gibt, je ein Drittel beispielsweise.

00:02:05: Dann führt das natürlich dazu dass die beiden Töchter eine davon im Ausland rein gesellschaftsrechtlich zu jeder Gesellschafterversammlung und bei jeder Entscheidung die die Gesellschaft dazutreffen haben mit am Tisch sitzen, klammer auf zurecht.

00:02:17: aber das führte natürlich auch dazu dass sich die Töchter ein wenig mit dem Unternehmen beschäftigen müssen.

00:02:22: Und da sagt er auch, na ja eigentlich soll der Sohn schon die Handlungsfreiheit haben.

00:02:26: Aber wenn es Profite daraus gibt dann sollen natürlich auch die Töchter irgendwie mit davon partizipieren.

00:02:31: Insofern wäre die erste Überlegung gesellschaftsrechtlich zu sagen macht man nicht zumindest ein Vehikel oben drüber In welcher Rechtsform auch immer.

00:02:38: Und organisiert quasi die private Ebene, die familienebene und lässt dem Sohn aber die Beinfreiheit unten auf der Ebene der operativen GmbH in der Gesellschafterfunktion.

00:02:47: Das mal so als Idee für ein gesellschaftsrechtlichen.

00:02:49: Wir haben bei Benjamin einen spiellichen Ball zurück zu dir.

00:02:52: natürlich noch ein paar steuerliche Themen, die man sich anschauen muss dort

00:02:55: Genau.

00:02:56: Jetzt sagen wir, der hat zehn Millionen Erträge ungefähr im Jahr aus dem Unternehmen.

00:03:00: Das heißt, zehn Million Jahresergebnis.

00:03:02: Wenn wir jetzt mal eine vereinfachte Ertragswertberechnung machen, mal dreizehn Komma sieben Fünf ist dieses Unternehmen stolz zu hundert und dreißig Millionen Wert.

00:03:10: Wow!

00:03:10: Wirklich

00:03:10: in der stattliche Zahl.

00:03:12: Und da muss man ja jetzt sagen, naja gut ich könnte natürlich jetzt sagen Ich schenk wie du das gerade gesagt hast gleichermaßen Anteile an die Kinder, dann hasse aber jeweils ein Erwerb von ungefähr fünf vierzig Millionen Pro Kind.

00:03:24: Und da sind wir im Großerwerb, ja?

00:03:26: Also selbstanteilig.

00:03:27: wenn wir ein Drittel der Anteile verschenken, sind wir über die berühmte Schwelle von sechsundzwanzig Millionen, die einem grundsätzlich mal die Vollverschonung verhagelt.

00:03:36: Das ist so.

00:03:37: und dann will ich Sie Frage stellen was dann?

00:03:39: geht man ins Abschmelzmodell rein?

00:03:41: haben die Kinder selbst schon vermögen?

00:03:43: könnte man Erlass beantragen?

00:03:45: Das sind auf der einen Seite Themen, die man sich dann bei den Kindern sehr genau anschauen muss.

00:03:49: Plus du hast ja vorhin noch was gesagt eine Tochter wohnt im Ausland.

00:03:53: das heißt durch die Schenkung durch den Erbfall würde der Anteil oder ein Anteil vom Vater auf die Tochter übergehen.

00:04:00: Deutschland würde das Besteuerungsrecht verdienen weil sie im Auslandssteuerlich veranlagt würden.

00:04:04: ich hätte de facto eine Wegzugsbesteuerung dort mit drin und das gilt es natürlich tun dies zu vermeiden.

00:04:09: Genau, die Wegzugsteuer wollen wir jetzt hier nicht auslösen.

00:04:11: Das würden wir aber tun wenn wir jetzt Anteile in Anführungszeichen ins Ausland schenken und Deutschland seinen Besteuungsrecht verliert.

00:04:17: Du hast es eben noch gesagt, wir hätten halt vor allem eine Struktur letztendlich wo drei Leute daran beteiligt sind und Entscheidungen treffen.

00:04:23: Aber nur ein erkennt die Struktur wirklich!

00:04:25: Ja das ist wirklich stressvorprogrammiert.

00:04:27: ja also die Töchter werden ganz andere Interessen haben innerhalb dieser Gesellschaftsgemeinschaft als der Sohn.

00:04:33: deswegen kann man da sagen dass würde ich alleine auch gesellschaftsrechtlich schon nicht machen bzw tatsächlich Zwischenmenschlich würde ich schon gar nicht machen.

00:04:40: Auch mit der Holding?

00:04:41: Ja, die Governance kannst du noch lösen aber ich habe weiterhin dieses Steuerproblem.

00:04:45: also wir brauchen irgendein anderes Vehicle was wir um drüber schalten.

00:04:48: Das ist so, das teile ich und ich glaube da muss man auch so viel Fingerspitzengefühl mitbringen als dass das einfach Konfliktpotenzial mit sich bringt.

00:04:55: Wenn da drei Kinder an dem gleichen Unternehmen beteiligt sind einem Ausland.

00:04:59: die andere Tochter arbeitet auch nicht mit.

00:05:01: Das muss man versuchen irgendwie zu covern und ich glaub es ist ein Fall wenn der Menü wo sie's einfach massiv aufträngt über eine Familienstiftung zu reden weil das deren Probleme auf ganz vielerlei Ebene lösen kann.

00:05:13: oder wie siehst du das?

00:05:14: Ja, das sehe ich auch so.

00:05:16: In dem Fall drängt sich es auf alleine schon wegen dieser drei Kinderstruktur.

00:05:20: Du hättest nämlich im ersten Schritt schon mal den Vorteil, dass du sagst, ich schenke ... Ich könnte dann ein Hundertprozent der GmbH an die Stiftung schenken und die Stüftung ist Alleingesellschafterin der GMBH.

00:05:30: Du hast nicht dieses mehrere Gesellschaftenthema.

00:05:32: Das kann ich schon mal erschlagen.

00:05:33: Und die Kinder sind dann begünstigt in der Stüfftung und können Ausschüttungen daraus kriegen.

00:05:36: Es bedeutet nicht, dass sie über die Stifte des Unternehmen leiden.

00:05:40: Genauso ist es!

00:05:41: Und ein weiterer Vorteil, auch der Papa kann sich relativ einfach die Kontrolle vorbehalten.

00:05:46: Er geht einfach in den Stiftungsvorstand.

00:05:48: so lange er kann, solange er Lust hat, solang er eine aktive Rolle hat prägt er das Unternehmen, trifft die Gesellschaft der Entscheidungen dort drin und kann dann zum Beispiel über einen Gremiumbeniamin was wir frei bestimmen können.

00:05:59: Das kann ein Familienrat sein, es kann in der Thers-Versammlung sein.

00:06:03: Es kann auch eine Art kleiner Aufsichtsrat sein.

00:06:05: Die Töchter und den Sohn quasi schon somit reinführen dass man langsam dort zusammen wächst Auch was möglicherweise anderes Vermögen angeht innerhalb der Stiftung und da kann man natürlich eine super tolle Governance bauen, weshalb ich kein weiteres zwischen Vehikel bräuchte wie ne KG oder dergleichen.

00:06:20: Ja genau wir haben es gesagt ersohn ist für die Nachfolge quasi prädestiniert.

00:06:23: Wir sehen das aber öfter in Familienunternehmen dass dann doch bis zur letzten Sekunde gewartet wird bis tatsächlich Anteile übertragen werden.

00:06:30: Das ist halt eben der Vorteil letztendlich.

00:06:32: auch hier der Stifter sich sagen kann Ich regel meine Nachfolge schon ohne es eigentlich wirklich zu tun, weil ich nach wie vor als Vater sozusagen auch im Drivers seat

00:06:40: bin.

00:06:40: Aber ich habe halt eben dieses Problem nicht... Wenn ich morgen von Baum fahre wird mein Unternehmen vererbt.

00:06:44: Das haben wir ja auch hier als implizites Risiko noch mit drinne.

00:06:48: Genau dadurch dass wir keine direkte Beteiligung der Tochter im Ausland haben, haben wir auch dieses Problem erschlagen.

00:06:53: Es gibt keine Wegzugsteuer, weil die Stiftung hat ihren Sitz in Deutschland also sowohl Satzungs- als auch Verwaltungssitz und damit ist die Tochter in dem Ausland zwar begünstigter aber sie ist nicht gesellschafteter.

00:07:02: dann keine Weg Zugsteuer.

00:07:04: Genauso ist es, wir schenken an eine in Deutschland steuerlich veranlagte Stiftung.

00:07:08: Gehen dort rein.

00:07:09: zum Thema Schenkungssteuer sprechen wir vielleicht gleich noch mal aber dann bleibt dieses Vermögen eben in einer in Deutschland veranlagten Stiftungen drin.

00:07:17: die Tochter im Ausland spielt für die stiftung erst einmal überhaupt keine Rolle is Ermessensbegünstigte.

00:07:21: Aber damit haben wir nicht das Problem dass durch den Todesfall Deutschland das Besteuerungsrecht verlieren würde und haben diesen Fall komplett gecovert natürlich auch für ihre Enkelgeneration schon.

00:07:32: also irgendwann wird sich das Thema auch wieder stellen, wie geht es dann weiter?

00:07:35: Weil unser Mandant ist zweiundsechzig.

00:07:37: Die Kinder sind um die dreißig.

00:07:39: Das ist jetzt so langsam ein Thema was kommen wird und perspektivisch auf jeden Fall auf der Agenda steht und da würde natürlich die Stiftung direkt mitlösen.

00:07:46: Richtig!

00:07:46: Genau ich habe dieses Thema nicht nur für die Nachfolge vom Vater auf die Kinder sondern letztendlich auch für die folgenden Generationen komplett gelöst einfach nur durch diese eine Struktur.

00:07:55: So ist es Benjamin aber jetzt schießt man natürlich noch einzig im Kopf, du hast vorhin gesagt Bei den Kindern, wenn wir das Dritteln haben wir schon jeweils ein Großerwerb.

00:08:04: Machen wir jetzt quasi eine Verschlimmböserung?

00:08:07: Wir haben ne Stiftung und die kriegt jetzt, du hast vorhin mal ausgerechnet, einen steuerlichen Wert von hundertunddreißig Millionen Euro geschenkt!

00:08:13: Jetzt bin ich ja schon wieder über dem Großerwärb drüber... Was machen wir?

00:08:17: Genau, ich

00:08:17: bin viel weiter im Großerwerk drinne als vorher, weit über den sechsundzwanzig Millionen.

00:08:22: Und da hab' ich jetzt aber noch einmal n gesondertes Modell wo ich sagen kann der Beschenkte kann die Steuer nicht zahlen.

00:08:28: Es gibt einen Verschonungsbedarf beim Schenken.

00:08:31: und wenn ich jetzt hier sage, wir machen eine Stiftung... Wir machen sie eigentlich am liebsten in Rheinland-Pfalz mit fünfzigtausend Euro Grundstockvermögen.

00:08:38: Das ist das Einzige was die Stiftungen hat!

00:08:39: Und ihr jetzt steuer auf hundredvierzig Millionen Euro zahlen soll, dann muss die Striftung sein, das Geld habe ich nicht.

00:08:45: Und das ist genau das, was dann jetzt endlich eigentlich ein Komplett-Alas der Steuer ermöglicht.

00:08:49: Wir könnten hier mit einer Nullsteuer rausgehen wenn wir es schaffen in diesem Regime.

00:08:54: Da sagen wir gleich noch mal, dass die Voraussetzungen dafür sind zu übertragen und nachhinein auch keinen Fehler machen ...

00:08:59: wäre natürlich genial, weil wenn wir die auf die Kinder übertragen... Die haben gesagt, die sind dreißig Jahre alt.

00:09:05: Ein bisschen Vermögen werden sie haben, aber es ist auch nicht super viel, dass man ein bisschen vermögen wird da sein!

00:09:09: Die müssten das, wenn Sie's geschenkt bekommen, natürlich einsetzen um von dem Erlass überhaupt profitieren zu können.

00:09:15: und du sagst das, Wenn das eine nackte leere Stiftung ist, die nichts hat außer ihr Grundstockvermögen, nehmen wir nur mal Lichtenstein.

00:09:21: und wenn wir dort ne doppelt ansässige lichtensteiner Stiftungen haben, die hätte sogar nur dreizigtausend Euro Vermögend dann würde die Hälfte angesetzt werden Und damit wäre das Thema der Schenkungs- und Erbschaftssteuer für die natürlich auch komplett gelöst.

00:09:33: Das heißt, neben dem Thema Wegzug aus Land, was wir mit drin haben, auch noch die Schenkungsteuerthematik gelöst?

00:09:39: Richtig!

00:09:40: Welche Voraussetzungen, Benjamin, haben wir denn da mittig in diesen vollständigen Genuss des in Anführungszeichen Steuererlasses reinkommen?

00:09:48: Also wir haben es eben gesagt ich darf nichts haben und ich darf auch eine bestimmte Zeit nach der Schenkung nichts bekommen.

00:09:52: also auch Vermögen, was sich später bekomme muss eventuell für die Bezahlung der Steuer benutzt werden.

00:09:57: Das gibt da noch zwei weitere Regelungen und zweimal waren hat der Gesetzgeber gedacht, der Gesetz Geber will nicht so ein Modell machen wo ich danach nach einem Jahr sage ich verkaufe jetzt aus der Stiftung heraus an einen chinesischen P-Investor für niedrigen Steuersatz.

00:10:10: Ich will dass dieses Unternehmen nach der Schenkung eine gewisse Zeit fortgeführt wird.

00:10:13: in der strukturnicht geschenkt habe und das werden in dem Begünstigungsregime sieben Jahre muss sich einfach Unternehmen weiter halten.

00:10:20: wenn ich es nicht tue wenn ich's verkaube fliegt mir die Begonstigung zum Teil weg.

00:10:24: Das ist immer auch ein bisschen so eine Ablegungsfrage.

00:10:26: Bei einem ganz tollen Angebot lohnt es sich, vielleicht auch nach fünf Jahren mal zu verkaufen grundsätzlich aber sieben Jahre Halte frisst und das ist noch viel wichtiger die Lohnsumme muss eingehalten werden.

00:10:34: das heißt der Gesetzgeber will eigentlich nicht dass ich hingehe und dann danach Leute aus diesem Familienunternehmen was ich jetzt privilegiert übertragen habe ausschmeiße

00:10:41: Genau!

00:10:42: Das heißt wir müssen sieben jahre halten, wir müssen die Lohnsumme Aufrecht erhalten, wir müssen ein bisschen darauf achten ob die Stiftung noch weiteres Vermögen geschenkt bekommt.

00:10:49: Aber dann funktioniert das so und dann habe ich natürlich wenn die sieben Jahre rum sind auch den absoluten super Vorteil Die Stiftungen könnte irgendwann mal den Exit mit dem Unternehmen machen und verkauft dann mit Null Komma Sieben fünf Prozent Steuerlast plus auch die Ausschüttungen von der GmbH in die Stiftung unterliegen nur noch Nullkommasiebenfünf Prozent Steuern.

00:11:09: Das heißt, die Investitionskraft, die ich und jetzt für die gesamte Familie damit auch die Töchter, auch die Tochter im Ausland schaffe auf Stiftungsebene – da ist natürlich ein Riesen-Kicker mit drin und deswegen ist das Thema hochspannend!

00:11:21: Er stellt sich natürlich so'n bisschen die Frage wir sagen jetzt hey starkes Modell, dass es etwas wo sie's wirklich auftränkt und man hinschauen sollte dieses Thema hinschaun Man merkt es auch in der Politik.

00:11:33: Das geistert immer wieder irgendwo rum, ist das wirklich gerecht?

00:11:35: Ist das wirklich fair?

00:11:36: und wir haben natürlich im Moment auch ein anhängiges Verfahren beim Bundesverfassungsgericht.

00:11:41: was Benjamin steht auf dem Prüfstand und was dürfen wir erwarten?

00:11:44: oder wo ist der Blick in die Glaskugel?

00:11:46: Ja

00:11:46: gut!

00:11:46: Die Frage ist letztendlich eigentlich...das war der Anstoß für dieses Verfahren.

00:11:50: Darf ich Privatvermögen, was ich vererbe oder verschenke und Betriebsvermügendes vererber oder verschenke ungleich behandeln.

00:11:56: Und in welchem Maße?

00:11:57: Wir wollen jetzt überhaupt nicht in die theoretischen Feinheiten reingehen weil sie sind da.

00:12:01: aber woran sich die Allgemeinheit stört und woran es sich höchst wahrscheinlich würde ich jetzt mal vermuten auch das Bundesverfassungsgericht stören wird ist genau die Struktur, die wir hier gerade gewählt haben.

00:12:10: Denn wir haben mit der Stiftung eigentlich einen künstlichen Erwerber generiert, der kein Geld hat.

00:12:15: Das könnten wir normalerweise eigentlich nicht.

00:12:17: Ich bin jetzt mal so frei und sage daran hat der Gesetzgeber damals gedacht, dass diese Gestaltung dann geben könnte und ich vermute ehrlich gesagt das diese Gestaltung gekillt wird.

00:12:27: Weil sie eine Überbegünstigung darstellt.

00:12:30: Das ist so.

00:12:30: also eine Stiftung erzeugen es einfacher als ein neues Kind erzeugend was keinen Vermögen hat.

00:12:35: auch das wäre natürlich denkbar aber das ist in der Tat nicht das was der Gesetzgeber vor Augen hatte.

00:12:39: Insofern müssen wir natürlich ein bisschen darauf achten Was kommt da?

00:12:42: Keiner weißes genau.

00:12:43: Vor allem wissen wir nicht genau wann das Urteil kommt.

00:12:46: Aber Ich glaube was wir festhalten können Benjamin Besser wird's nicht.

00:12:50: Für unseren Unternehmer, der sowieso jetzt gerade an die Nachfolge denkt ist das in dieser Konstruktion etwas was sich auftränkt?

00:12:56: Was man auf jeden Fall vertief prüfen sollte und für ihn lösen wir mit einem Schlag eine ganze Menge Probleme.

00:13:02: ja Wir können eigentlich an die Steuern Haken machen.

00:13:04: Wir können an den Familienfrieden Haken Machen.

00:13:06: Wir könnten an die Governance Haken machte also wirklich alle Themen.

00:13:10: eigentlich haben wir ihnen abgeholt Und du hast es am Anfang gesagt Es ist eine klassische Konstrukzion.

00:13:14: ich habe mehr als ein Kind Ich hab ne unterschiedlichen grade Einbindung zu.

00:13:17: denen nehmen Bezug zum Ausland.

00:13:20: Alles Themen, die letztendlich mit der Stiftung als Vehikel lösbar sind.

00:13:24: Perfekt!

00:13:24: Da würde ich sagen, mit der Lösung gehen wir nach Hause oder?

00:13:26: Vielen Dank, Marc.

00:13:27: Würde ich auch sagen.

00:13:28: Let's go!

00:13:28: Danke dir.