Folge 41: Poolverträge – Nachfolgeplanung mit US-Beteiligungen

00:00:01: Klare Antworten für komplexe Steuerfragen,

00:00:03: der PureTax Podcast.

00:00:08: Willkommen zu einer neuen Folge PureTex!

00:00:10: Mein Name ist Patrick Schultes und ich stehe heute im Studio mit Hendrik.

00:00:14: Hallo Hendrik?

00:00:14: – Hallo

00:00:15: Patrick

00:00:15: Du hast uns einen Fall mitgebracht und es geht um Pools.

00:00:19: Richtig!

00:00:19: Poolverträge ein Klassiker ja mittlerweile der Nachfolgeplanung.

00:00:23: Wir haben das relativ oft auf der unmittelbaren Ebene Und diesmal eine ganz spannende Situation die sich auf eher einer unteren Ebene abspielt.

00:00:31: Zu uns kam Thomas.

00:00:32: Thomas ist dründer zusammen mit vier anderen Personen eines Unternehmens im Verpackungsbereich beziehungsweise für Verpackungslösungen.

00:00:41: Man kennt das ja teilweise, man hat irgendwas bestellt online wirklich so ein Stift sage ich mal oder etwas Kleines.

00:00:47: aber das Paket was kommt ist irgendwie vierzig Zentimeter groß reißt die Packung auf.

00:00:52: der Großteil ist dann Müll Im wahrsten Sinne des Wortes und da haben sie eben Lösungen für gefunden Wie man das optimieren kann, also intelligente Verpackungslösung sozusagen.

00:01:01: Und die fünf Gründer hatten das Unternehmen ursprünglich in den USA gegründet um sich direkt hier auch richtig weltweit international zu positionieren und sind vor allem in den letzten zehn Jahren sehr stark gewachsen haben natürlich dann auch wie dass in den usa ja auch nochmal deutlich üblicher ist externe Kapitalgeber Investoren reingeholt die das Wachstum mit finanziert haben und so ist es heute dass die Gründer im Ergebnis noch so mit etwas unter fünfzig Prozent beteiligt sind.

00:01:32: Fünfvierzig Prozent waren es circa und da ist es irgendwie ein bisschen komplex aufgesetzt, also der Thomas war wie ich gut beraten hat seine Beteiligung an diesem Verpackungsunternehmen in einer deutschen GmbH.

00:01:46: darunter wird's aber ein bisschen Komplex denn Er ist im Ergebnis nur mit acht Komma fünf Prozent beteiligt, das muss man aber ein bisschen aufteilen.

00:01:54: Also er war einmal direkt noch mit ca.

00:01:57: Null Komma Fünf Prozent an dem operativen Unternehmen in den USA beteiligen.

00:02:02: also wirklich hat eine direkte Beteiligung in seiner GmbH von null Komma fünft Prozent.

00:02:07: Das war eine LLC und dann hatten die Gründer Die fünf ihre Anteile irgendwann mal in einer separaten Gesellschaft noch gebündelt Und darüber ist er mittelbar ungefähr acht Prozent nochmal beteiligt, so dass er im Ergebnis acht ein halb Prozent an dem operativen Unternehmen hat.

00:02:27: Das Problem oder das Thema ist ebenso auch an dieser Gründergesellschaft was eine Corporation war, war er auch nur geringe beteiligte.

00:02:36: also warum wir auf dieses Thema Poolverträge zu sprechen kommen.

00:02:41: Seine Beteiligung war fünfzig Millionen wert.

00:02:44: Er möchte noch ein bisschen arbeiten, möchte sich aber gleichzeitig um die Nachfolge kümmern und kam jetzt eben zu uns das er gesagt hat ich habe irgendwie Drittlandsvermögen also US-Vermögen.

00:02:54: Ich hab mal gehört dass es nicht begünstigt und meine Beteiligung ist doch eigentlich viel zu gering.

00:02:59: Helf mir mal jeder überhaupt was!

00:03:01: Ich habe ein Problem ja und so stand da letztendlich bei uns.

00:03:04: Ja danke für den Fall.

00:03:06: sehr spannend und hier haben wir es ja wirklich so dass der Thomas auf verschiedene Weise an den US-Gesellschaften beteiligt ist.

00:03:13: Das müssen wir uns mal anschauen und es ist ja gut, dass sich der Thomas schon mit dem Thema auseinandergesetzt hat und wieder jetzt aktiv werden können.

00:03:20: Das gilt jetzt umso mehr vor dem Hintergrund der aktuellen Erbschaftssteuerdiskussion.

00:03:26: Ist da eine gewisse Eile geboten?

00:03:28: Denn bei Schenkungen gilt immer das Stichtagsprinzip.

00:03:30: also super, dass wir noch tätig werden können.

00:03:34: was können wir schon mal inhaltlich sagen.

00:03:36: Zum Teil hat der Thomas auf jeden Fall recht, zum Teil nicht.

00:03:40: Aus erbschaftsteuerlicher Sicht verschenkt er einen Anteil an einer deutschen GmbH, also Inlandsvermögen.

00:03:46: An dieser ist er zu mehr als twenty-fünf Prozent beteiligt – das ist ganz klar!

00:03:50: Also liegt insofern bürgünstigungsfähiges Betriebsvermogen vor.

00:03:55: Wie sieht es denn mit den US-Gesellschaften aus, Hendrik?

00:03:57: Ja, da alles richtig was du gesagt hast.

00:04:00: Aber jetzt trennt sich letztendlich so ein bisschen das ganze.

00:04:03: Jetzt wird's Erbschaft Schenkungsteuerlich ein bisschen komplex.

00:04:06: also er hat inländisches Vermögen Das ist diese GmbH.

00:04:10: Da drin hat er US-Vermögen Also Drittlandsvermögen.

00:04:13: das ist zwar faktisch richtig aber Erbshaft Schenkungssteuerliche sagen wir jetzt da diese US Beteiligung und zwar beide Teil dieses inländern Betriebs vermögens sind Sind sie auch mal grundsätzlich begünstigungsfähig?

00:04:28: Ganz wichtige Abgrenzung, wenn er diese Beteiligung unmittelbar halten würde.

00:04:32: Also wäre er direkt an einer US-Kapitalgesellschaft oder auch einer Schweizer AG beteiligt, wäre man unmittelbare am Drittlandsvermögen beteiligen und da gibt es eine klare Abgrenzung dann wäre es eben nicht begünstgungsfähiges Vermögen, auch wenn ich zum Beispiel achtzig Prozent daran beteilicht wäre hier aber nicht so dem Grunde nach Begünstigungen fähig.

00:04:53: Super.

00:04:53: D.h.,

00:04:54: der war gut beraten, dass er da schon die Thomas GmbH entsprechend aufgesetzt hat so das wir da auch tätig werden können.

00:05:01: Dann stellt sich aber noch die Frage ist es damit auch automatisch buggensticht?

00:05:05: Das ist es eben kleiner?

00:05:06: nicht, weil da ist es wiederum so.

00:05:08: Da wir nicht auf der unmittelbaren Ebene sondern eine Ebene drunter sind also unter der Thomas GmbH müssen wir jetzt wieder gucken.

00:05:15: liegt Verwaltungsvermögen vor grundsätzlich begünstigungsfähig aber nur begünzt tickt wenn ich eine Beteiligung größer US-Gesellschaft habe.

00:05:27: Und da haben wir ja schon gehört, das war ja auch die Komplexität hier.

00:05:30: Er war einmal irgendwie mit diesen Nullkommar fünf Prozent und bei der anderen war er auch unter fünfundzwanzig Prozent beteiligt.

00:05:36: Das heißt dem Grunde nach liegt hier Verwaltungsvermögen vor also blöd.

00:05:40: Ja, er teilweise recht.

00:05:42: wenn er jetzt eine Nachfolge machen würde wäre es nicht begünstigt.

00:05:46: Da müssen wir rein und entsprechend etwas aufsetzen.

00:05:50: du hast es schon angesprochen Dafür gibt's den Poolvertrag, den wir auch in dieser Konstellation entsprechend aufsetzen können.

00:05:57: Wir haben da schon Folgen zugemacht, deswegen halten wir das ganz kurz.

00:06:00: Was ist eigentlich der Poolvertrage?

00:06:02: Letztendlich ist ein Poolvertrage einen Zusammenschluss von mehreren Personen bei dem man sich abspricht, das Stimmrecht in gemeinschaftlicher Weise auszuüben.

00:06:12: Zweck ist normalerweise unterschiedlich.

00:06:14: Man möchte vielleicht Sperrminoritäten überwinden, man möchte keine Streuung im Gesellschaftsvermögen haben vor allem es aber auch ein steuerliches Instrument nämlich genau für Zwecke wie diesen.

00:06:26: da gibt's immer zwei Regelungen die man braucht.

00:06:28: das eine ist man muss das Stimmrecht entsprechend binden man muss sich verpflichten das stimmrecht einheitlich auszuüben und zweitens hat man eine Verführungsbeschränkung drin.

00:06:38: Also nur nach Abstimmung können die Anteile entsprechend übertragen werden, das ist das Minimum was drinnen sein muss.

00:06:46: und dann ist es eben so die Poolmitglieder bilden eine sogenannte Pool-GBR Und in diesen Poolverträgen regelt man da meistens noch wann man sich abstimmen muss wie man sich abstimmt.

00:06:56: Es gibt meistens ein Poolsprecher der das Stimmrecht einheitlich für alle ausübt.

00:07:00: Ja dass isso die Regelung beim Poolvertrag

00:07:03: klingt ja immer im ergebnis erst mal ganz hart und ganz negativ, wenn wir erstmal mandanten die dann oft auch zucken und sagen oh das will ich nicht aber bin ich da noch frei?

00:07:14: Und da muss man auch ganz klar sagen.

00:07:15: Ja ist man wichtig ist dass man sich ein... gemeinsames Regelwerk gibt, also es gibt kein Verbot Dinge zu tun.

00:07:24: Man kann ja trotzdem auch noch seine Stimme ganz normal ausüben.

00:07:28: am Ende muss man sich abstimmen.

00:07:29: genauso ist das bei der verfügungsbeschränkung.

00:07:32: Es steht nicht drin du darfst deine Anteil nicht verkaufen sondern es geht nur darum wir haben ein Regelwerk an dass sich alle gebunden fühlen müssen und dass man auch leben muss nach dem verkauft werden darf.

00:07:42: und man kann zum Beispiel auch reinschreiben dass gewisse Verkäufe, das gewisse Übertragung zum Beispiel in der engen Familie überhaupt keiner Zustimmung bedürfen.

00:07:50: Das heißt ich habe zwar diese Regel – also ich sage bei fremden Dritten

00:07:54: etc.,

00:07:54: hab' ich so ein Thema aber in der Familie zum Beispiel nicht.

00:07:56: und dann ist es eigentlich auch keine Problematik mehr.

00:07:59: ja, dass sich hier wirklich eine harte Einschränkung hat.

00:08:02: Zumal die sicher E-Kanten, die Gründer waren eng miteinander, haben das Unternehmen zusammen aufgebaut.

00:08:08: Die haben sowieso alles miteinander besprochen.

00:08:10: Insofern war der Thomas daher relativ schnell entspannt.

00:08:13: Da darf man das auch gar nicht zu hoch hängen.

00:08:15: Der Thomas kam auch zu uns und hat gesagt, ich möchte eigentlich keine Arbeit machen.

00:08:18: Ich möchte keinen Aufruhr reinbringen in die Gesellschaft aber dem anderen Gründer geht's ja ganz genauso.

00:08:23: der hat vielleicht die gleiche Thematik und für den ist es überhaupt nicht schlimm sich zu pulen im Gegenteil er profitiert sogar gegebenenfalls auch davon.

00:08:30: Genau richtig.

00:08:32: Und so haben wir hier im Ergebnis gesagt okay wie ist die Situation?

00:08:35: Es gibt diese zwei Beteiligungen.

00:08:37: Wir müssen die beide begünstigen und so kann man letztendlich zwei Poolverträge machen.

00:08:43: Einmal haben wir quasi auf der obersten Ebene gesagt, er ist ja an dieser Gründergesellschaft beteiligt heißt seine GmbH ist an der Gründergesellschaft beteiligt und es gibt vier weitere Gründern die auch an der Gesellschaft beteiligen sind.

00:08:57: da sucht man sich jetzt einen aus.

00:08:59: in dem Fall hat einer gereicht mit dem Er zusammen mit seinen Antallen Aufgrößer, von ca.

00:09:04: zu ca.

00:09:05: und zwei internationalen, das heißt wir hatten hier auch noch das Thema Wir nehmen einen Berater rein, hatten Poolvertrag, Deutsch-Englisch Das wurde alles abgestimmt mit dem Recht natürlich des anderen Staates Und so hat man es letztendlich hinbekommen dass schon mal dieser eine Anteil jetzt auf einmal Teil des Begünstigungsfähigenvermögens und auch begünstigt ist also bei der Erbschaftsteuer also steuerfrei übertragen werden kann.

00:09:28: Super, das heißt den einen Strang haben wir abgebügelt.

00:09:32: Da haben wir die notwendige Schwelle mit erreicht und auch auf der anderen Ebene können wir das ganz genauso spielen.

00:09:38: Wir machen dann noch einen weiteren Poolvertrag zwischen der Thomas GmbH und der US Corporation selbst Mit dem dann die weitere Beteiligung, die unmittelbare Beteilligung an der USLC ebenfalls noch zum begünstigten Vermögen gemacht werden.

00:09:53: Also haben wir letztendlich noch den zweiten Strang identisch abgebildet, gleiches Regelwerk auf dem wir dann aufsetzen konnten.

00:10:00: Und hier natürlich echt charmant.

00:10:02: man hat einmal quasi die Anteile an der Gründergesellschaft begünstigt gemacht, die jetzt selbst dann auf der nächsten Ebene Mitglied einer weiteren Poolgemeinschaft wird.

00:10:13: ja also eine doppelte Pullung in der Ebene hoch um auch diesen Nullkommar fünf Anteil eben in die Begünstigung zu ziehen.

00:10:21: Und der hat ja auch hier einen echten Wert, bei einer Beteiligung von fünfzig Millionen insgesamt sind auch seine null Komma Fünf schon.

00:10:29: da reden wir auch über eine Summe dass man sagt Ja das lohnt sich auch hier diesen Poolvertrag mitzunehmen und eben zu sagen dass man das begünstigt übertragen möchte.

00:10:39: Das kann man auch sehr einfach leben.

00:10:40: dazu hattest du auch schon was angemerkt.

00:10:43: natürlich müssen jetzt dafür sorgen dass die entsprechenden Poolbeschlüsse in den jeweiligen Fassungen auch tatsächlich so gemacht werden, aber das ist völlig unproblematisch.

00:10:51: Das wird ja eh immer alles abgestimmt.

00:10:53: gerade auf der US-Ebene gibt es da ja auch entsprechende Regelwerke die beachtet werden müssen.

00:10:58: Das machen wir copypaste in die entsprechenden Poolbeschlüsse mit rein.

00:11:02: dadurch haben sie dann auch dokumentiert schriftlich festgehalten und kein großen Aufwand damit

00:11:08: Absolut, das Ganze schon im Vorfeld.

00:11:10: Ein bisschen den Poolvertrag auch anlaufen lassen wie du es gesagt hast dass man die Beschlüsse hat und dann wurde eben parallel die Zeit genutzt der Verwaltungsvermögens-Test Finanzmitteltest gemacht also geguckt wenn er jetzt an einem bestimmten Stichtag den wir dann bewusst in der Zukunft wählen überträgt an seine Kinder und das war auch sein Ziel hier eben die Nachfolge anzugehen dass man dann einfach weiß okay habe ich hier irgendwo noch sonstiges Verwaltung ver mögen?

00:11:35: ja nein muss sich noch was machen.

00:11:37: Das Gesellschaftsvertrag wurde auch noch geändert in dem Kontext, um hier einfach danach noch gewisse Kontrollmöglichkeiten zu haben.

00:11:43: Und dann wurde letztendlich geschenkt das ganze Erbschaft und Schenkungssteuer frei was er vorher eben nicht konnte.

00:11:48: Genau damit haben wir dann entsprechend auf der Ebene ab der Thomas GmbH alles umgesetzt.

00:11:52: die Thomas GMBH lassen wir unberührt da keiner nach wie vor die Nachfolge umsetzen wie du auch gesagt hast mit einem neuen Gesellschafts Vertrag dementsprechend da sehr schlank aufgesetzt

00:12:03: Und dann auch abschließend oben drauf steuerlich natürlich auch top die Lohnsummenregelung, wenn er jetzt geschenkt hat.

00:12:09: Die kommt nicht zur Anwendung.

00:12:10: Er hat zwar gepuelt, ist größer, bei der Lohnsumregelung greift das nicht.

00:12:15: Das ist ganz wichtig falls er doch mal in den nächsten Jahren vielleicht auch während der Behaltensfrist aussteigen will zusammen mit den Kindern die daran beteiligt sind denn ein Verkauf wäre möglich durch die Thomas GmbH.

00:12:26: Die kann verkaufen!

00:12:27: Das ist kein Sperrfristverstoß wenn der Veräußerungserlös in der Gmbh bleibt.

00:12:31: Das heißt ich habe hier nochmal super Flexibilität.

00:12:34: Ich hab die Nachfolge geregelt Und kann, wenn ich verkaufe, da die Lohnsumregelung nicht greift und wenn ich den Veräußerungserlösen nicht ausschütte.

00:12:42: Bleibt trotzdem alles erbschaftsteuerfrei!

00:12:44: Sehr gut damit haben wir echt eine gute Lösung für unseren Mandanten gefunden.

00:12:47: viel drin steuerlich.

00:12:49: vielen dank dir Hendrik für den spannenden feier.

00:12:51: danke dir bis zum nächsten mal.