Folge 43: Abweichende Gewinnausschüttung – Wenn Gesellschaftsvertrag und Beschluss nicht reichen

00:00:01: Klare Antworten für

00:00:01: komplexe Steuerfragen, der PureTax Podcast.

00:00:08: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von PureTex Podcast!

00:00:13: Ich bin heute im Studio mit meinem Kollegen Marc Hauser.

00:00:16: Hi Mark!

00:00:16: Hallo Benjamin, freue mich dass wir hier zusammen stehen.

00:00:19: ich

00:00:19: freue mich auch.

00:00:20: Wir machen heute einen Fall Schnittstelle Gesellschaftsrecht und Steuerrecht.

00:00:24: Magst du uns vielleicht den Fall im Ausgang mal schildern?

00:00:27: Absolut gerne.

00:00:28: Der Fall ist eigentlich so denkbar einfach und es ist, glaube ich, einer der ganz einfachen Fälle die man so häufig in der Praxis sieht bei denen es einfache Lösungen gibt und trotzdem so viel Konfliktpotenzial mit drinsteckt.

00:00:40: Wir nehmen ihn ganz einfach.

00:00:41: Alex und Bernd sind Gesellschafter einer GmbH.

00:00:45: Alex hat achtzig Prozent, Bernd hat zwanzig Prozent.

00:00:49: Soweit so gut!

00:00:50: Die Gmbh läuft auch das Ding fliegt, die haben eine Million Jahresergebnis gemacht ausschütten wollen.

00:00:59: Soweit so gut?

00:01:00: Jetzt hat man gesagt, Alex der Achtzig Prozent hält, hat aber im Unternehmen weniger mitgearbeitet als Bern der Zwanzig Prozent hält.

00:01:08: und deswegen hat man in diesem Fall es ganz einfach gemacht und hat gesagt Man macht quasi das ganze spiegelbildlich.

00:01:13: von der einen millionen bekommt Berndt acht hunderttausend obwohl er nur zwanzig prozent hält und alex die achtzig Prozent Held bekommen nur zwantig prozente gewinnausschüttung also zweihundertausend.

00:01:23: So klassische diskutade Gewinnauschüttungen.

00:01:26: Das haben wir seit Jahren so gemacht.

00:01:27: Immer wieder mit unterschiedlichen Ergebnissen, die Verteilung war auch mal siebzig-dreißig.

00:01:32: es hat sich immer ein bisschen geändert je nachdem wie viel Sie gesagt haben, hat der eine mehr gearbeitet als der andere.

00:01:38: das haben Sie gemacht.

00:01:39: damit sind Sie zu uns gekommen und haben erstmal gefragt über passt doch alles?

00:01:44: Haben wir da mit dem Problem?

00:01:45: Wir hatten vor ein paar Jahren schon mal gesagt, da muss man ein bisschen vorsichtig sein.

00:01:48: und plötzlich kam in der Tat das Finanzamt.

00:01:50: Wo wir gesagt haben Achtung aufpassen.

00:01:52: die haben gesagt sieht doch keiner.

00:01:53: es hat einer gesehen was hat denn das Finanzamt gesehen?

00:01:56: Ja gut, das Finanzamt hat halt gesehen, dass sie das Jahre gemacht haben und es quasi auch gelebte Praxis eigentlich bei ihnen ist.

00:02:03: Aber Sie haben dann... Das macht das Finanzamten nämlich als erstes in den Gesellschaftsvertrag geschaut und haben dann gesehen ja gut also laut Gesellschafts-Vertrag dürft ihr das gar nicht?

00:02:12: Und jetzt hast du natürlich wieder die Brille der Mandanten, die sagen naja, die Gesellschaft sind wir beide!

00:02:17: Wieso sollen wir das nicht dürfen wenn wir beide jetzt sagen, dass wir das dürfen?

00:02:21: Und es wurde ja auch ein Beschluss gefasst über die Ausschüttung.

00:02:24: Da steht jetzt nicht viel weiter drin, außer das ausgeschüttet wurde und dass es quasi diese Ausschütterungsquoten gab.

00:02:30: aber darüber hinaus steht da nichts drinnen.

00:02:33: Die beiden haben aber eigentlich gesagt naja ich versteh's Problem gar nicht.

00:02:36: Genau so also.

00:02:37: sie haben gesagt ihre Gesellschaft der einen hat mehr gearbeitet.

00:02:40: Da kommt natürlich das Problem rein.

00:02:42: Das Arbeiten ist ja eigentlich Thematik des Geschäftsführers, jetzt haben sie das auf die Gesellschafteebene gespielt.

00:02:48: Natürlich sind hier beide gleichzeitig Gesellschafter und GmbH-Geschäftsführer.

00:02:52: aber die Gewinnausschüttung hat... per se erst mal nichts mit der Arbeitskraft zu tun.

00:02:57: Trotzdem wollen sie das dort reingelesen haben und sagen, wir wollen eine abweichende Gewinnverteilung haben?

00:03:01: Haben das auch so beschlossen, wie du es gesagt hast, Problem war, den Gesellschaftsvertrag sah das überhaupt nicht vor.

00:03:06: Der Gesellschafts Vertrag sagte vom Grundsatz her, Gewinne werden entsprechend der Beteiligungsquote ausgeschüttet.

00:03:12: Jetzt ist das Kind für die letzten Jahre Benjamin ein bisschen in Brunnen gefallen.

00:03:16: man hat's halt trotzdem so gemacht.

00:03:18: was hat das Finanzamt jetzt dazu gesagt?

00:03:20: Gut, das Finanzamt sagt natürlich... Ich sehe jetzt die Differenz in der Ausschüttung zu der tatsächlichen Beteiligungskwurte.

00:03:26: Das sind sechshunderttausend Euro.

00:03:28: und wenn das jetzt keine leistungsbezogene diskutale Gewinne-Ausschütte ist, die quasi schon vom Grundsatz reher im Gesellschaftsvertrag angelegt ist und dann im Detail noch begründet wird, da kann ich das nicht akzeptieren?

00:03:42: Dann sage ich Alex hat gesellschafter Bernd sechshundertausend Euro geschenkt!

00:03:45: Und darauf will ich jetzt Schenkungssteuer haben.

00:03:47: kein Verwandtschaftsverhältnis zwischen den beiden.

00:03:50: Sie sind nur Geschäftspartner, das heißt wir starten bei dreißig Prozent!

00:03:53: Das wird unangenehm.

00:03:55: Spannend?

00:03:56: Jetzt haben die ja trotzdem noch das Thema der ertragsteuerlichen Betrachtung also die Gewinnausschüttung.

00:04:02: Die haben sie mit Ertragssteuern ja schon mal belegt.

00:04:04: wird es irgendwie angerechnet?

00:04:06: Nee, das wäre jetzt quasi auch wieder wenn man so will eine andere Ebene eigentlich.

00:04:09: Dass man sagt naja Erbschein- und Schenkungssteuer will eigentlich Schenkungen, Erbschaften, leistungslose Vermögensverschiebung erfassen und Abgeltungssteuern ist ne Leistung.

00:04:19: Also die Dividende die ausgeschüttet wird wurde er dient Und darauf gibt's Ne Steuer.

00:04:22: also eigentlich zweit komplett parallel und gesondert laufende Sachverhalte.

00:04:26: So, das heißt für die Vergangenheit folgendes passiert.

00:04:28: Die haben die Beteiligungsquoten rumgedreht was die Ausschüttung angeht, haben Ertragsteuer gezahlt und jetzt kamen das Finanzamt und sagt dann kriegen wir auch noch Schenkungssteuer da drauf?

00:04:37: Was machen wir denn am besten mit den Jahren aus der Vergangenhalt, die das Finanzampt zumindest bis jetzt noch nicht aufgegriffen hat?

00:04:44: Also ich kann natürlich nicht hingehen und den Gesellschaftsvertrag rückwirkend ändern, das geht nicht.

00:04:49: Ich kann auch nicht rückwirkend die Beschlüsse, die ich gefasst habe, ändern.

00:04:53: Das bedeutet, ich muss eigentlich jetzt einen Weg finden.

00:04:55: wie kann ich mit der Vergangenheit einmal umgehen?

00:04:57: Und einmal, wie regelt es besser für die Zukunft?

00:04:59: Bei der Vergange müsste man den Gesellschaft dann tatsächlich jetzt raten wenn sich Finanzamt in Sachverhalten noch nicht anschaut oder beziehungsweise nur einzelne Diskutale sich gerade anguckt legts alles offen.

00:05:10: Legt's offen hin!

00:05:11: Es führt in der Regel nicht nur zu einer vereinfachten Kommunikation, sondern auch für einen besseren Ergebnis für die Steuerpflichtigen.

00:05:17: Wenn man sich komplett ehrlich dann verhält in dem Moment wo man gemerkt hat dass man Fehler gemacht hat.

00:05:21: Aber ich glaube das ist ganz wichtig!

00:05:23: In so Fällen Sie passieren sie sind hier passiert nicht weg ducken nicht die Augen verschließen offen auf das finanzamt zugehen den Sachfalt offenlegen anzeigen und dann eben blöderweise die steuer auch begleichen da gibt es relativ wenig möglichkeit die vergangenheit zu heilen.

00:05:39: insbesondere deshalb benutzt gesagt der gesellschaftsvertrag diese öffnungsklausel nicht vorgesehen hat.

00:05:43: Und für alle, die jetzt auf den Gedanken kommen sagen ja das können wir vielleicht noch irgendwo aus der Schublade zaubern.

00:05:48: Ein GmbH-Vertrag ist halt notariell zu Beurkunden und das geht für die Vergangenheit eben logischerweise nicht und wer auch nicht richtig.

00:05:56: Jetzt Blick auf die Zukunft!

00:05:58: Eigentlich Benjamin ist das Thema doch schon längst höchstrichterlich geklärt und die Finanzverwaltung sagt auch wie sie uns auch einig wie das ganze Thema funktioniert.

00:06:05: Das ist ja kein Hexenwerk.

00:06:06: was müsste man denn machen dass es funktioniert?

00:06:09: Gut, also du bräuchtest die Öffnungsklausel erst mal im Gesellschaftsvertrag.

00:06:12: Aber das ist tatsächlich ein Satz ne?

00:06:13: Also es kann auch abweichen von den Beteiligungsgruppen ausgeschüttet werden.

00:06:17: Das wäre jetzt schonmal wichtig dass wir das drin haben sozusagen als Türöffner und dann muss ich mir bei dem Gesellschaft der Beschluss ein bisschen Mühe geben.

00:06:24: Also da wo ich dann sage, dass jetzt diskutal ausgeschüttert wird, da kann ich nicht nur sagen na ja der eine ist auch Geschäftsführer, das ist leistungsbezogen Punkt Ich meine Du hast es gerade eben gesagt, der Geschäftsführer hat ja auch noch mal in einer anderen Ebene.

00:06:34: Es gibt einen Geschäftsfuhrer gehalten.

00:06:35: Das ist tatsächlich dann eben normalerweise nicht so vergütet.

00:06:39: Das muss ich dann ein bisschen genauer erklären.

00:06:41: und deswegen bietet sich das auch anders, in einem Beschluss zu machen und nicht irgendwo im Gesellschaftsvertrag auch schon anzulegen wie disquotal ausschüttelt wird weil es wird sich jedes Jahr ändern im Zweifel.

00:06:49: Weil die Leistung nicht jedes Jahr gleich sein wird und je individueller und konkreter ich die Begründungen mache desto besser.

00:06:55: Ja?

00:06:55: Weil dann fliegt's auch beim Finanzamt durch, da würde ich nämlich einfach sagen naja es ist ja keine Schenkung!

00:06:59: Es gibt ja eine Leistung, ne mehr Leistung erbracht worden durch einen und deswegen hat der mehr Geld bekommen.

00:07:04: Es hält eben gerade keinen schenkungssteuerbarer Sachverhalt.

00:07:06: Genauso ist es.

00:07:07: Und selbst wenn's rechtlich nicht notwendig ist, rechtlich würde ein Ergebnisprotokoll als Beschluss reichen und sagen so wird ausgeschüttet bietet sich hier mit Blick aufs Finanzamt an zu sagen ich mache die Begründung warum wir das so machen eben ausführlich dort mit rein dafür gibt es ja Gründe dafür gab es auch grüne zwischen Alex und Bernd.

00:07:23: Bei denen war das Problem.

00:07:25: Der Gesellschaftsvertrag war nicht so, dass man es machen konnte.

00:07:27: Wenn wir das jetzt heilen und dann in Zukunft die Beschlüsse auch noch so machen, dass wir erläutern wieso und weshalb wir das machen?

00:07:33: Dann wird ja auch wieder der Grundsatzbenemien gelten, dass von davon ausgeht, dass Alex und Bernd sich vom Grundsatzee nichts schenken wollen Und so kriegt man's für die Zukunft relativ sauber abgebildet.

00:07:41: Das stimmt und das ist aber auch noch mal ein ganz wichtiger Punkt, den du gerade gemacht hast.

00:07:44: Es muss natürlich auch stimmen!

00:07:46: Es muss wirklich eine Mehrleistung erfolgt sein, weil ansonsten hätte ich ja eigentlich einen Vehikel geschaffen, wo ich irgendwie Schenkungen darüber abwickeln kann.

00:07:51: Ja?

00:07:52: Das ist nicht gewollt.

00:07:53: also es muss tatsächlich auch einen Angriffungspunkt in der Realität haben.

00:07:56: Aber dann habe ich mit diesen doch zwei relativ einfachen Maßnahmen das Thema erschlagen und wenn die Finanzverhaltung kommt und sagt, ist das eine Schenkung diese Diskotale, dann halte ich ihn im Gesellschaftsvertrag Und damit werde ich durchkommen.

00:08:08: Genau so ist es und man hat hier natürlich zwischen Alex und Bernd natürlich auch noch mal ein Verhältnis, was nicht ist wie innerhalb von der Familie wo ich versuche vielleicht eine Schenkung irgendwie zu verdecken oder zu verschleiern.

00:08:17: Stimmt!

00:08:18: Sondern sie sind ja fremde Dritte zueinander.

00:08:19: das heißt die wollen sich ja offensichtlich nicht schenken sondern sie wollen sehr offensichtig leistungsbezogen machen aber muss eben doch acht geben.

00:08:26: für die Vergangenheit ist das Kind im Grunde gefallen.

00:08:28: Augen nicht verschließen, Augen auf.

00:08:30: Offen es wie sie, auf die Finanzwaltung zugehen, erklären, nächster Step Gesellschaftsvertrag ändern und in Zukunft darauf achten wir die gesellschaftliche Beschlüsse gefasst werden.

00:08:38: Und dann wird's auch halten denn so heiß ist das Thema ab sofort eigentlich gar nicht mehr.

00:08:41: Ne genau wenn man diese einfachen Regeln beachtet fährt man damit auch wirklich gut.

00:08:45: Super!

00:08:45: Dann ganz herzlichen Dank.

00:08:46: ich würde vorschlagen so gehen wir in Zukunft damit um.

00:08:49: und herzlich dank für die Aufnahmen hier im Studium.

00:08:51: Danke dir Marc bis zum nächsten mal.